夫婦関係

テレフォン人生相談
夫婦関係

テレフォン人生相談2015年5月15日(金)

  • パーソナリティ:加藤諦三
  • 回答者:坂井眞(弁護士)
  • 相談者:44歳男性 妻46歳 婚姻23年 長男22歳 長女18歳 次女17歳 次男11歳

干渉されることが疎ましく、やりたいことがやりたいと距離を置きたいと話した夫、妻から好きな男性ができたと告白される。夫婦関係の問題には子供を育てるという責任について話し合われていない。夫婦の向き合い方、話し合ってから距離を置くならわかるがと坂井眞弁護士。

加藤諦三氏の〆の言葉「相手と近い関係になると不愉快な関係になる、ナルシストが多いです」

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テレフォン人生相談の歩き方

放送される相談と回答については約13分ほどに集約されていますので、かなりの部分が編集でカットされていると思ってください。
相談者の背景や現況がカットされることも多く、重要な言葉を聞き逃したりすると、人と異なる感想となる場合があります。
これらは情報不足によるもので、リスナーの環境や体験談が代わって補うこととなるため、個々人によって感想が異って当たり前と思ってください。
何度も繰り返し聞いてみたり、時を隔てて聴きなおしてみると、聞き漏らした言葉や自身の環境の変化や体験談が加わり、最初に聴いた時と異なる感想になったりします。
異なる感想を述べる方の背景を考えてみるという楽しみ方もありますし、編集者の意図を探るという聞き方も面白いので、色んな楽しみ方を探してみてください。

自由になりたい夫と好き男性ができた妻

  • 半年ほど前に妻に好きな男性がいると言われた。私自身、どういうふうに気持を持ちながらやっていったらいいのか。
  • 好きな男性が、とそこまで思いつめた事を言われたのは初めて。結婚してから男性と付き合ってというようなことはなかった。いけないと本人も思っていたようで、そういうことはなかった。
  • (妻は)男と女の関係ばかりではなく、一般的な生活の面でも規範意識の強い方だが、1年ほど前に妻の実母が亡くして、それからは「やりたいようにやらなければ、やった方がいい」と言われた。
  • (妻は)お母さんへの依存心が強い。お母さんに良い娘と思ってもらうためには、いろんな事を、生活・子育て、すべてきちんとした女でなければいけない。というのがあったと思う。
  • 男女の関係にはなっていない、ということだが、心変わりはしたが、寂しかった。相手は職場の上司。妻の側も相手の上司も別れてまで、一緒になろうとは思っていない。
  • 妻には、そこまでしたいのだったら、家を出てやってくれと感情的になって言った。兎に角、次女が後1年で学校を卒業するので、待ってくれとは言った。
  • 妻の母がからは、女はかくかくしかじか、結婚して夫に仕えて、子供を育てて、それがイイ女だ、女性の生き方だ、(と教えていたのでは)。妻はそういう生き方をしていたと夫。
  • 妻自身が望んだ生き方ではなくて、奥さんの母親が期待した生き方をしていた。
  • 母親が亡くなって、心の手錠、呪縛が解けて、好きな男性ができたとは言うが、好きなわけじゃなさそう。と加藤諦三。
  • 今の生活に不満がある。好きで恋愛関係に入ったのと、寂しいから恋愛関係に入ったのとか、今の生活に不満があって恋愛関係になったのか、恋愛の動機によって、恋愛の内容はまったく違う。孤独で性的に不満な人が、恋愛関係に入ったら、相手が素晴らしくみえ偉大な恋愛のように錯覚するが、本当は本人の欲求不満というだけが多い。
  • 今の生活は本当の私ではない。一緒に生活していて満ち足りない物を感じたか?に、凄く束縛されて疎ましく思う事もあった。干渉される、自分自身も自由になりたいと思っていた。今回のことは、相談者自身が言い始めたことから、妻が言った言葉。自分自身が仕事に没頭していて、やりたいことがやりたいと、距離を置いた方がと思い、それを相談者の方から最初に言った。
  • 今までは、うるさいなと思っていたが、いざ別れるとなると、別れたくない気持ちも出てきたってこと?(私自身、それは凄く思っている)
  • こういう関係の中で、私は今どうしたらいいのか?子供も4人いるし、どうすればいいのか。

坂井眞弁護士の回答「根っ子は夫婦の向き合い方の問題、そこをきちんと話さないと進まない」

  • 6分47秒過ぎ
  • 本当の問題は、奥さんが恋愛を本気で悩んでいる感じではないという話があったが、私もそんな感じがする。表現されている内容は、弁護士が相談を受けたり、家庭裁判所で扱う事件、夫婦関係の問題、離婚という話に聞こえるが、そうではなく、他の男性がいたからどうこうと言うより、たまたまそういう事を言える上司の人が傍に居たからそういう話で表現をしただけで、これまでの夫婦の向き合い方の問題が、距離を置こうを話をしたのがきっかけで、出てきたような気がする。
  • 結婚したのは23年前、結婚してすぐに妊娠して3人短い間隔で子供が産まれた。離れて1人子供がいるが、この24年間の間、奥さんは子育て中心の生活だった。奥さんが仕事を始めたのは2年ほど前、それまでは専業主婦。
  • ある程度、子供の手が離れてきて、仕事を始めて、傍から見れば、子供にも恵まれて、とてもいい感じだけれど、その間、夫婦の間ではどう向き合ってきたのか、向き合ってなかったのではないか。
  • 本当にどうしようもないことであれば、別れる別れないといった話。弁護士として離婚だということで、片方が本当に出て行ったという事件を扱うが、そういう意味での離婚問題として切迫感を感じない。普段扱っている離婚問題と違うのは、11歳の小学校5年生の子供がいるのに、その子供を育てるのをどうしようという話が絡んでこないことが不思議。次女の高校卒業まで待とうというのだけれど、その子はかなり大きいから、子供の関係では一番大きな問題ではなく、小学校5年生の二男にとっては大問題。その話はスルーしてしまっている。
  • 一番の問題は、好きな人ができたとか、できないとかではない。それは夫婦にとって大問題だが、根っ子は夫婦の向き合い方の問題。そこをきちんと話さないと、この話は進まないと思う。
  • 17歳の次女までは、かなり成長しているから、いずれ自立していくのだろうが、小学校5年生の二男は、まだまだしばらく、そういうわけにはいかない。(そういうことになった場合は、食事とか作りに来るとは言っていた。)4人も子供がいるからわかると思うが、子供を育てるというのは食事があればいいってものじゃない。そこはどうすると、夫婦で考えているのか?
  • 24年夫婦でいて、子供が4人いる中で、作られてきたものがあるはず。そこはきっと、向き合い方が十分でなかった。それにしても、貴重な時間を過ごしてきて、問題もあったけれど、いろんな物を作ってきて、そこはきちんと二人で向き合って、子供の事も責任を持つように考えて、どうしたらいいのか、どうしたいのか、どうできるのかということを、ちゃんと話さないと、距離を置こう、だからどっちかが家を出るとか、簡単すぎる気がする。その結果どうしようもないのかは、ちゃんと向き合ってからの気がする。
  • 肝心な所は向き合ってこなかったと相談者。

加藤諦三のまとめ「二人のナルシストが一緒に生活を始めた」

  • 12分33秒過ぎ
  • あなた自身が、近しい人と親しい関係が築けない。あなたの奥さんも近い人との親しい関係が築けない。奥さんはナルシスト。あなたもナルシストなところがある。
  • 二人のナルシストが一緒に生活を始めた。それで話してくれたような生活状態になった。(具体的に・・と解決方法を問う相談者)
  • 生まれてから今までの、様々なマイナスな感情を味わっているから、それを書き出して、それがあなた自身の情報です。自分はこういう風に生まれて、こういう風に成長してきて、そして46歳の妻に対して、こういう気持ちになった。ということを洗い出せば、じゃあこっちの方向へ歩いていけばいいんだ、と見えてくるはず。

管理人のちょっとひと言

今回の相談は、問題を解決するというよりも、加藤諦三氏の〆の言葉を強調するために編集された放送内容になってしまっています。
弁護士の坂井眞先生の、夫婦で向き合う事、まずは話し合ってからの行動、距離を置くとか、どちらかが家を出るとかはそれから、というのが正解でしょう。

加藤諦三氏の「ナルシスト」という言葉を強調したいがために、夫婦間で離婚の話し、若しくは別居の話しになっている件が、ほとんど編集でカットされてしまっています。これは坂井眞弁護士の回答を聞いていただければわかると思うのです。
その人の内面を分析して、解決していく方法を探る。回答者の為に解決の糸口を見つけ出す。こういったことは、容易くできることではないと思います。ただ、その部分があまりにクローズアップされてしまうので、実際の解決から遠ざかってしまっている気がします。

例えば、母親について言えば、もしかしたら結婚を反対されていたかもしれません。夫が結婚したのが21歳頃、妻は23歳頃、すぐに子供ができた、となると考えられるのは「でき婚」。とするならば、規範意識が強いのもうなずけますね。意地でも別れない。家庭を守る。そのタガが外れたらどうでしょう。「やりたいようにやらなければ、やった方がいい」となりませんか?

母親が亡くなって、心の手錠、呪縛が解けて、好きな男性ができたとは言うが、好きなわけじゃなさそう。加藤諦三氏が言います。ただ、そこに焦点をあてるならば、夫が束縛されていたことは何なのか?やりたいことは何なのか?離婚の話しになったのか別居の話になったのか?こういった、部分についてもカットしないで欲しかったです。

具体的な解決方法を、加藤諦三氏がまとめて話しをしていますが、残念ながら、夫だけが進むべき方向を見出しても無意味です。夫婦には相手があるので、妻が同様に自分を見つめ直したならば、とは思いますが、そもそも進むべき方向が違ったらどうなるんでしょう?
いざ別れるとなると、別れたくない気持がでてきたって言っているのなら、そうするように話しを持っていけばいいし、それに対して妻は妻でどう思っているのか、必ずしも同じように別れたくないと思っていなくて、これでやっと別れられる、そう思っているかもしれません。そうしたら、もう修復不可能ですよね、中川潤弁護士なら、そう言うでしょう。

こんなのは、夫婦で話し合う以外に方法はないでしょうし、相手が向き合うのを拒否すれば、それはそこでThe Endですよね。最初から、答えは決まっていますよ。
私も、気に入らないのは、11歳の子供のことを一番に考えないことなんですが、それも今からでも遅くありません。

こんなことは、悠長に過去のマイナスな感情を書き出して、こうやって成長してきて、妻に対して、こういう気持ちになったんだと洗い出してる場合じゃないと思います。1秒遅くなれば、1秒手遅れになります。別れたくないのならですが。せめて同時進行です。

今回のまとめは、間違ってないとは思いますが、実際的ではないと思います。相手を、自分を理解することは大切だとは思いますが、現在進行形の状態で、ああだこうだ考える前に、行動すべきだと思います。
何よりも、お互いに子供の事を第一に考えたら、今の状態で何をしなければならないのかは、決まっているんじゃないでしょうか。

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