攻撃性の置き換え

テレフォン人生相談
家族問題

テレフォン人生相談2015年5月16日(土)

  • パーソナリティ:加藤諦三
  • 回答者:森田浩一郎(医学博士)
  • 相談者:62歳女性 夫64歳大手自動車メーカー勤務 長女36歳(サラ金・DVで離婚) 同居の長男32歳と3人暮らし 相談者は姉と弟の3人兄弟

姉は言ってもいないこと、やってもいないことの責任を相談者に押し付けるが、それに反発できず言葉も出ない。森田浩一郎医師は、元は兄弟姉妹であっても今は他人以上という気持ちでとアドバイス。加藤諦三氏からは孤立と追放を恐れていると、あなたの心の底にあるのは、二つの感情「恐怖感」「屈辱感」。今は母や姉に対して、とことん憎しみなさいとアドバイス。

加藤諦三氏の〆の言葉「あなたが本当に嫌いなのは誰ですか。攻撃性の置き換え。解決できません。」

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テレフォン人生相談の歩き方

放送される相談と回答については約13分ほどに集約されていますので、かなりの部分が編集でカットされていると思ってください。
相談者の背景や現況がカットされることも多く、重要な言葉を聞き逃したりすると、人と異なる感想となる場合があります。
これらは情報不足によるもので、リスナーの環境や体験談が代わって補うこととなるため、個々人によって感想が異って当たり前と思ってください。
何度も繰り返し聞いてみたり、時を隔てて聴きなおしてみると、聞き漏らした言葉や自身の環境の変化や体験談が加わり、最初に聴いた時と異なる感想になったりします。
異なる感想を述べる方の背景を考えてみるという楽しみ方もありますし、編集者の意図を探るという聞き方も面白いので、色んな楽しみ方を探してみてください。

姉には言いたいことが言えなかった、反発できない、言葉が出ない

  • 3人兄弟の真ん中という相談者、上は姉で下は弟。私と姉の事で相談。4年位前に、母が脳内出血で倒れて、長男(弟)夫婦が決めてくれた施設に入っている。近くに幾つか施設ができたので、移したらどうか?私も行けるからどうか?とまず姉に声をかけたところ、「商売やっているから、近くだったら楽でいいわね」「いいよ、そっちで話しをしてみて」と言われたので、長男(弟)夫婦に「じゃあ」と見学には来てくれたことがあった。順番があるので、なかなか入れないので別の所にいるが、「早くこちらに来ればいいのにね」と何気なく相談者が言ったところ、姉が怒りだすように、相談者が勝手に決めた。私は聞いていない。と言い出し、話が違う。長男(弟)夫婦が決めたんだよと言えなかった。姉には反発できなかった。言葉が出なかった。怖かった。
  • 小さい頃から姉には言いたいことは言えなかった。
  • 娘が離婚をしたのだが、「娘が強いから、うまくいかない」ある日突然言われた。娘婿にはサラ金があったり、DVがあったりした。ということは言ってはいなかった。そういう事は知らないのに、娘が強いからだと、はっきり言われて、今は何も言いたくない、話しもしたくない。
  • 会いたくはないが、母の事で実家の方へ行くと会ってしまう。
  • そういう事を言われるので、ここ何年も会ってもいないし、話しもしない。余程のことは、メールでやりとり。
  • 主人は気にしなくてもいいと言うが、言われた方がずっと気にする。
  • 一番気になるのは、あなたの娘だから、うまくいかないのよ。大手自動車メーカーに勤める夫の事も、下っ端と言う。主人や娘の事を言われたので、話しもできない。会いたくない。
  • 反発、そんなことないわよ、とは言えない。
  • 相談は、どうしてこれから姉と付き合っていけばいいのか。何をきっかけで、話しをしたらいいのか。ここ何年と、行けなくなってしまった。

森田浩一郎医師の回答「兄弟姉妹よりも近くの他人」

  • 4分59秒過ぎ
  • 要するに、あなたとお姉さんとは子供の頃から仲がよくなかったのではないのか。
  • 兄弟は、結婚するとか、就職するとか、家を出ると、兄弟よりも近くの他人の方がいいんじゃないだろうか。
  • お姉さんのことで、イライラして、興奮して、加藤先生に話していたが、母親が病気なんだから、今そこで落ち着いているのだったら、それは母親にとって幸せだと、あなたが思って、黙っていたらいい。
  • 母親が中心なんだから、姉妹でどうのこうの言う事ではない。申し訳ないけれど、あなたが何も言わないこと。
  • お姉さんのことはかまわないで、元は姉妹だけれど、今は他人以上。そういう気持ちでいないと駄目。言われても気にしない。一番うるさいのが兄弟姉妹。

加藤諦三氏のまとめ『あなたの心の底にあるのは、二つの感情「恐怖感」「屈辱感」』

  • 6分42秒過ぎ
  • お姉さんとの関係以外で、臆病なところはないですか?(臆病とは?)何にも信じられないんですよね。(姉は信じられない)どうしても警戒心が強い。(小さい時から本音は言えない)
  • 小さい頃から、自分の責任でもないことを、あなたの責任に、押し付けられて、それを黙っていた。(何故か、言えない)
  • 小さい頃から、本当の自分の意思とか、考え方とか感情を、言うのが怖かったんでしょう?(たぶん、そうだと思います)
  • 小さい頃、本当に怖かったのは誰?自分が本当に思っていること、感じてることを言えなかったのですよね。(姉かしら、なぜか怖い、なぜか押し付けられる)
  • お姉さんは、誰が怖かったのだと思う?お姉さんが本当に怖かったのは親。母親が本当に怖かった。
  • お姉さんの気持を考えると、母親が怖いと、どんなに不満で、母親に言いたいことも言えなかったら、そのはけ口は、どこに持ってくる?(私ですか?)そうです。(確かに姉は、お前はいいと言っていた)(要領がいいと言っていた)
  • つまり、姉が本当に非難したかったのは、あなたではなく母です。(母と姉は性格がそっくり)(母もはっきり、ずけずけ言う)
  • お姉さんが、本当に攻撃性をもっていたのは、あなたでなくてお母さん。お母さんが怖くて言えない。その攻撃性は、どこへ持っていくか。(私ですか?)そうです、あなたです。(ああ、私にね)小さい頃から。
  • あなたの家では、子供は自由に物を言えなかった。(はい、言えなかった)
  • お母さんは家の裁判官。(だと思いますよ。隠れて裁判官だった)(何か一番大事な時は、母が父を抑えてやったと思う)そうだとすると、このお母さんにお姉さんは逆らえないですよね。お姉さんは不満になりますよね。その不満はどこへ持っていくかというと、あなたですよね。(生前と私の所へ来る)自然と。
  • あなたが本当に家で守られた体験がない。(ないですそれは、いつも寂しかったです)その寂しさが全部、あなたが我慢する原点です。(姉に対して)言えないことの。
  • 何か言って人から嫌われる。何か言って人から拒否される。それが怖いんです。一人になってしまうことが。自分が寂しいから。『孤立と追放』が怖い。
  • 『孤立と追放』を恐れて、寂しい、誰からも守ってもらった体験がない。そこにお姉さんの攻撃が出てくる。(弱いところへ来るんですね)
  • あなたの心の底にあるのは、二つの感情「恐怖感」「屈辱感」。これに苦労している。
  • お姉さんは、攻撃性のあ置き換えで処理してしまっている。
  • あなたは苦しむ以外に、持って行き場所がない。自分が守られているという感情を持った人と、自分が守られていないと思った人では全然違う。一番母親を求めているが、母親は嫌い。(母には本音では喋れない)お母さんに依存しているが、お母さんに敵意があるから。守ってくれていないから。だけどお母さんを求めている。
  • あなたの62年間の人生の構造がわかりましたでしょう。これがあなたの運命なんです。これがあなたの運命だと受け入れられざるを得ない。そうすると姉に対する見かた、少し変わりますよね。姉が攻撃しているのは母。お姉さんが嫌いなのはあなたではなく母。(むずかしいな)
  • お姉さん自身が、どうしようもない、追い詰めらえている。自分の中の敵意を処理しきれない。その敵意をあなたに向けて、言いたい放題言っている。
  • お姉さんの言葉は、根拠がない。ただの怒り。ところが、あなたは長年に渡って、恐怖と屈辱感がありますから、この長年に渡る恐怖と屈辱感が、お姉さんの言葉を刺激する。ちょっとしたことが、もの凄くこたえる。それは、あなたの心の中の長年に渡る蓄積された、感情に火をつけた言葉、言葉そのものじゃない。ここを理解すると、姉に対する感情が少し違う。見かたが変わると世界が変わる。
    今は、お母さんに対する憎しみだけでいい。お姉さんに対する憎しみでいい。今、許せと言っても無理。
  • 今は、とにかくとことん憎みなさい。
  • その後に、自然と許しの感情が来る。(そうなるように努力ってことはあんまり、できないかもしれないけれど)今まではできない。そういう環境で生きていないから。今はわかったから、努力するようになる。

管理人のちょっとひと言

これが加藤諦三だ!と聞かせてくれました。この心の底を探り、隠されていた内面を公にする。そして、解決の糸口へのアドバイス。
ザ・テレフォン人生相談ですw

先回の放送とは異なり、これこそ内面から暴いていかないと、解決しない問題ばかり。
姉の攻撃性は、どうしてなのか。どうして相談者は、姉に対して反発できないのか。
努力ができそうもないと言う相談者に、そういう環境で生きていないからできない。

けして無理なことでなく、自然と相談者が受け入れられるように話しをされています。
こうでなければいけませんね。

問題は、森田浩一郎医師なのですが・・・
人気があるのかもしれませんが、そろそろ潮時では?
切れの無い、普通のアドバイスをしてしまいましたね。

それがダメなわけではないですが、それなら誰でも良かったということ。
加藤諦三氏が、すかさずフォローに入らなければならないような、そんな放送をリスなーとしては聴きたくないです。

さて、これで相談者が根本から解決されるかどうかは、私には判断できませんが、少なくとも、そこに至る導き方には、賛同してしまいます。見事だったんじゃないでしょうか。
真の解決は、姉がテレフォン人生相談に電話して、加藤諦三氏に心の闇を探ってもらうしかないのかもしれませんが、攻撃を置き換えしてしまっている人が、悩んでいるとも思えないですから、ちょっと難しいかな。

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