心の確執

テレフォン人生相談
家族問題

テレフォン人生相談2015年6月5日は、加藤諦三&大原敬子。姉と姉の子、姪が上手くいってない、コミュニケーションが上手くいかないという相談。

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テレフォン人生相談2015年6月5日(金)

  • パーソナリティ:加藤諦三
  • 回答者:大原敬子(幼児教育)
  • 相談者:67歳女性 夫66歳 子供2人 姉69歳(姉の子 長女43歳 次女42歳 長男38歳 三女30歳)

加藤諦三の〆の言葉「心の中で起きていることを、外で起きていることと考える、外化と言います。エクスターナリゼーション」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

  • 今日の相談は自分の子供ではないのですが、相談しているのは私の姪についてなんです。
  • 姪は30歳、姉の子供。人とのコミュニケーションがうまく行かないということです。特に母親とのコミュニケーションが、ちょっとうまく行ってないんです。
  • 「ということは あなたのお姉さんと上手く行かないということですね。」うまくいくときもあるし、そうでないときもあるということです。
  • 「コミュニケーションが上手くいっていないとは、具体的にはどういうことですか。」
  • なかなか返事をしないっていうか、どうするのって聞いても返事がないっていうことです。決めなければいけない時にYesもNoもないということです。「要するに、お母さんが、あなたはどうするの、と例えば、どっか買い物行く時、一緒に行くの、行かないの、と言っても」はっきり言わない。
  • じゃあ、行かないのねと言ってしまうと、ものすごく怒る。
  • 「その姪御さん、兄弟は?」
  • 兄弟は、他に3人おります。上から言うと、姉が二人で、それぞれ43と42、兄が38です。「この3人の方はもう、結婚してる」独立しています。「この30歳のお嬢さんと両親で暮らしている。」
  • 「この30歳のお嬢さんというのはどういう子だったんですか?」
  • 小さい頃から大人しい子でした。両親共稼ぎだったので、私の、つまり祖母ですね、祖母に預けられたというか、学校帰りに、家に寄ったわけですね。家に帰らずに。
  • 祖母があんまり話をするという方ではないので、ちょっとやっぱり喋らなかったと思います。
    「本人が大人しい子だということはアレ、不満がいろいろあったけど、色んなことを我慢してたという意味ですかね。」 ああ、そうだと思います。素直な、なんでもはい、はい、という子だったと思います。
  • 「素直というよりも従順ということなんでしょうね。何時ごろからですか、この従順な子供がですね、」結構前から、あるんですが、高校を卒業したくらいから、ちょっと、いろいろ家庭内で、あの、本人にとっては、ちょっと辛い立場があったと思います。
  • 大学にすぐに行ける所もあったのですが、姉の子供の面倒なんかを、ちょっと見させられたとかってのがあって、見させられたというか、本人もそんなに嫌がってやらなかったんですが、子供の面倒なんか見てて、大学行くのがちょっと遅れてしまいました。
  • 42の自分にとっては甥にあたります。「甥の世話でもって、大学行けなかったというのはどういう意味なんですか」
  • 姉が体をこわしてしまったので、面倒を見てくれと、母のところへ来たわけなんですが、母は私の姉ですけど、まだ働いておりましたので、面倒を見られなかったんです。
  • 「甥の世話で大学へ行かれなかったというのは、本人が言ってることではない」ですね。そうですね、直接そういうふうに聞いたわけではないですから。
  • 「誰が言ってることなんですか?」
  • そういう風に言われると、確かにはっきり言われたわけではありません。
  • 「要するに、周りの世間体で言っているということですね。」そうですね。
  • 「ということは、周りが非常に世間体を重んじるという、環境の中にいたということですね。」
  • 「この30歳のお嬢さんと、お嬢さんのお母さん、あなたのお姉さんですね、うまくいっていないということは、はどちらから聞いているんですか?お嬢さんの方ですか、それとも、お母さんお姉さんの方?」姉ですね。「お姉さん、この子の母親の方からですね。」そうです。
  • ただあの、姪と私が喋っても、コミュニケーション、ちょっとできない状態なので。「あなたと姪とがうまくコミュニケーションできない。」
  • 「最近、具体的に言うと あなたがコミュニケーションできないという、具体的な場面というのは、どういう?」
  • 2つのうちどっちかに決める、どんなことでもそうですけれども、なんと言ったらいいのか、大学決めるときに、2つどちらかを選ぶ段階になった時に、今日の夕方までに決めなくちゃいけないんだから、どっちにするの?ってい言っても返事がなかった。それか最近は、車を買うことに、どうしても必要だから買うということになったんですけれども、最後の段階で色を何にするのか、返事がなくて、決められないんです。
  • 「それはあなたとしては、コミュニケーションできないで、このお嬢さんを、今日の相談というのは」
  • 要するに、とにかく、とりつく島がないという感じなので、何を言っても。
  • 「たぶんそうだろうと思いますよ、誰ともコミュニケーションできない環境の中で成長してきたんだという」 そうですね。「ふうに思いますけれど、ですから非常に、そうなってきたら答えにくいとおもうんですけども、今日はスタジオに、幼児研究の大原敬子先生がいらしているので、伺ってみたいと思います。

大原敬子の回答「今この私は、何をして、何をすがって、生きたらいいだろうか」

  • 7分19秒過ぎ
  • あのー、ちょっとをもう一回整理しますね。ご実家にいたのはあなたで、嫁いで出ていったのはお姉さん。
  • おばあちゃんが、その姪御さんをみている時は、あなたのお子さんも、あなた自身も、そこのおばあちゃん一緒にいたけわけですよね。間違いないですよね。
  • あのね、これ本当に、もし違っていたら申し訳ないんですけども、非常に心理的に複雑な感じだと私は思っているんです。あなた自身もね、非常に不条理なものがあったっていうね、なぜかというと、今回の、これあくまでも推測なので、違っていたら許して下さいね。
  • あなたの中におばあちゃんと姪御さんとの関係と、自分たちの子供の関係、若い時に色んな感情をもろもろは出ていませんでしたか?(今振り返るとあったと思います)
  • 不愉快なことがたくさんあったんでは(あったと思います)そうですよね。
  • と申しますのは、お話しを聞いていてね、なぜここまで関わってくるのか分からなかったですね。あなたと姪御さん、姪御さんの後ろにいるお姉さん、あなたが思ってはいけないけれども、無意識の中に、不満とか、なぜ私がおばあちゃんたちと同居すると言ってもね、おばあちゃんたちをみているのに、なぜこの姪御達は、好き勝手にいて、私は気を使いながら、夫との関係も気を使いながら、自分たちの子供を見なくてはならないだろうか、という、そして自分の母親ですね、おばあちゃん、姉との関係が、どうしても自分で上手くコントロールできなかった時期が、おありだったと私は思っているんですね。(あのー、そういうふうにさせていただけるとありがたいです)
  • そうですか、そうするとね、今日の相談の内容はですね、私は違っているような気がするんですね。
  • 極端に言えば、姪御さんとのコミュニケーションどうでもいいですよ、実は。と私は思うんです。だって、お姉さんいるんですもの。両親がいるのに、あなたがそこまで深く深刻に悩む必要はないでしょ。(私は予測していました。そう仰られるだろうと思っていました。)
  • 姪御さんという一人の人間ではなくて、お姉さんとか、亡くなったおばあちゃん、心の確執ですね、それが姪御さんの優柔不断で、どうしよう 困ったもんだという、あえて問題を、具体的にさせて、あなたはそこに感情を少しずつ出しているんではないか、積もり積もった感情ですね、を出したかったんじゃないかと思うのは、どうですか?
  • (あのう、自分ではそういうふうには思ってない、ただし、もう昔自分がどうだったことよりも、姪が心配でって、自分では思ってたけど、そういうのがあったんだと気づかされた気がします。)
  • もう1点はですね、ある面で姪御さんを見て、こんなに好き勝手に生きられていいなと、思うことも。きっとあると思いますよ。もっと言うと 、ご主人様との関係も、可もなく不可もなく、穏やかにきたと思いますよ。
  • それから お子さんもそうです。あまりの穏やかさの中に、私は今まで何のために生きてきたのかなと、親子の関係が希薄になった時にですね、あの時に必死にあの子達を守って、頑張って生きてきたのに、今この私は、何をして、何をすがって、生きたらいいだろうかという、あなたの、これからの生き方の宿題ですね。」
  • 課題に迷走して、迷走の中で迷走とは思いたくなかったので、この姪御さんの問題を取り上げて、今日ご相談なさった気がするんですけれども。(私自身の問題ですね)と私は思いますけども。(そうですね、当たってると思います)そうですか、でもこれはね、あなたの年代になりますと、残された宿題ってあるんですよね。それ自分の心に残った借金をですね、それを自分と立ち向かって、向き合ってですね、もう本当に恥部ですね、こういう悔しいこともあった、こういうこともあったと、全部、文字にして、そっから、これは捨てられる、これはどうしても捨てられない、そして最後まで残ったものってありますよね、それを如何にして、これから自分が、達成していくかってことが、今日のあなたの相談の一つのヒントっていうのかしらね、と私は思えるんですけれども。
  • (わかりました、だいぶ整理ができたような気が・・・)

加藤諦三のまとめ「自分が優柔不断であることに腹が立っているんです」

  • 11分50秒過ぎ
  • 大原先生が仰ったことね、あなたよく、自分の問題だと思いますと、言いましたね。
    これが言えれば解決がつくんですけどね。
  • おそらく最初の相談もね、姪がコミュニケーションできない、優柔不断だ、というのは、実はあなた、自分が優柔不断なことに苦しんでいるんじゃないですかね。
  • 自分に対する怒りがある、イライラするんだけれども同時に、人の言うことに対して、そうですね、そうですね、そうですね、という具合に、迎合していっちゃう。
  • (迎合せざるを得ないと自分で思っていたからかもしれない)
  • 今、要するに虚無感なんでしょ。(ありますね虚無感は)
  • なんで虚無感を持ってしまったかというと、全部自分の心の中で起きていることを、認めないで、本当は今言ったように自分が優柔不断であることに腹が立っているんです。
  • 実は自分が上手くコミュニケーションできないで、そのことで自分に対する怒りがある。その時に、あの子はコミュニケーションできないという形で、全部自分の心の中にあることを、外側の事に置き換えていくと、結果として何が起きるかというと虚無感なんです。
  • (あ、そうですか、わかります本当に、それはよくわかります)
  • これはもう答えは明らかなんです。今まではねぇ、他人が あまりにも重要でありすぎたんです、あなた。(そうだと思います、その通りです。自分を出すこともできなかったし)だから自分と向きあってください。(はい、そうですね)
  • (他人じゃないですね、自分の事をないがしろに生きてきたみたいな、気がします。)

管理人のちょっとひと言

相談者は人生相談のリスナーさんで、特に自分の相談が、テレフォン人生相談の法則に該当していることがわかっています。そう、他人のことに首を突っ込むなというやつですね。三石先生あたりだったら、冒頭から突っ込んでいたかもしれませんが、加藤&大原コンビは、相談の本質を見抜いていきます。

母には従順に従ってきたのでしょう、逆らうこともなく、周りに気を使いながら生活をしてきた。なのに自分勝手な姉は娘(姪)の事を母親にお願いし、安請け合いして相談者に丸投げしてしまう。いい格好しいなんですね。
良く言えば、気を配りながら生きてきたけれど、悪く言えば母親と同じような八方美人、母や姉に対して言いたいことがあって、ぐっと堪えて耐える。世間体を気にするから、余計にそうなりますよね。

本当は、たくさん言いたいこともあったんでしょう。必死に守ってきた子供達も、独立してしまい、親子の関係が疎遠になっていくし、気が付けば母親は他界してしまい、何も言えず仕舞い。
それを大原先生は、解決できぬままに残された宿題であり、宿題とも言っています。
言いたいことを言えなかった自分の優柔不断さは、この先解決されることもないため、同じような優柔不断の姪に、知らず知らずのうちに、許せない自分を重ねていってしまう。

積もり積もった感情は、全部言いたかったこと。だから今、姪に自分を投影して言っている。言えなかった当時の自分の代わりに。
それでも、亡き母へ言いたかったことは、もう言えない、マイナスの借金となって残るのみ。だからどうするかが、相談者への宿題になってしまっている。

そう、だから自分の問題だと認識できない限りは、この問題が解決されることは永遠になくなってしまうんですね

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