大原敬子に反発

テレフォン人生相談
親子関係

テレフォン人生相談2015年6月11日は、加藤諦三&大原敬子。内向的で自分の高校生時代に似ている息子が好きになれないという相談者。大原敬子から息子に依存することで自分の存在を確認し、現実逃避していると指摘される。あなた今不幸せと言われ、幸せと反論し夫か愛されているとも明言するも、不幸せだから息子が自分い似ることで不幸せになるのが許せないのではと言われる。

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テレフォン人生相談2015年6月11日(木)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:大原敬子(幼児教育)
相談者:52歳女性 夫52歳 長男18歳高校3年生

加藤諦三氏の〆の言葉「人から話しかけられないと、無視されたように感じます。被害者意識の強い人です」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

  • どうしても子供のことが好きになれない自分がおりまして、そこに悩んでおります。
  • 『それは例えば、15、6歳から好きになれなかったとか、最初っから好きになれないとか』
  • そこまで深く掘り下げて考えたことがないんですが、子供を産む前から子供は好きではありませんでした。『ああ、産む前からね』
  • 子供を敵対視して、とても憎んでいるとか、そういうことでもないように自分で思うんですけれども、男の子なもので、もう少し元気に活発にというのが、私のイメージの中にあったと思うんですけれども、なんか、まるで嫌がらせをされているかのように、逆に逆になっていくんですね。
  • 『逆に逆にっていうのは、例えば具体的に言うと』家にずっといて出かけもしないで、勉強もしないで、まあそういうような覇気のない生活でもちろん、クラブ活動などもやりませんでしたし、アルバイトなども、長続きはしなかった。
  • そういった事に、あのー、自分のイメージと違いまして、許容できないっていう自分がいる。『許容できないね』
  • あともう一つ、その内向的な息子が、自分の高校時代にく似てるんです。若い頃にこう、いじけていたというか、何と言うことではないんですけど、自分自身にコンプレックスがあった、そういうことがまぁ年齢も行ったということもあるかと思うんですけど、こだわらなくなって、解放で来ている自分がいるんです。
  • ただ、活発な私を見ているわりに、息子はなんで18歳の時の私のDNAそのままなんだろう、こんなんじゃ楽しくないのに、楽しい事を何でもっと若いうちからやれないんだろうって、そう思ってしまうんですね。
  • 『あなたはお父さん・・・に対する感情っていうのはどうですか』
  • 私は父親が好きではなかったんです。
  • 『お父さんがなんで好きでなかった』
  • 幼い頃はもう可愛がられて育ったんですけれども、ちょっと体が弱い人で、ボケてしまったような、そういう時代が何年もあって、なんかそういう父をみるたびにも、体が震えるほど嫌になって、罵詈雑言をしてしまったこともあったと思います。
  • 『お父さんに可愛がられてるって言いましたよね、それは本当に可愛がられていたというふうな感じを今持ってます』
  • 幼い頃から私は本当に大切にされて育ってきたと思います。
  • 『そうするとあれですか、自分という存在が、父親にとってすごく意味があるという感じ方』
  • そうですね娘として大事にされたというふうに思っております。
  • 『それがいつしか体が震えるほど嫌になったっていう、その移行って言うのはどのくらいの時期のあれですか』
  • 父が病気になってからです』
  • 『それは、あなたの何歳ぐらいの時ですか』30年ぐらい前です。
  • 『今から30年ぐらい前、 22、3才でいうことですね』はい。
  • 『で、お父さんは何歳ぐらいなのかなその時は』60ぐらいだと思います。『60歳ぐらいから』
  • 『で、それまではあなたの言葉を使うとボケる前までは、いいお父さん』
  • そうですね。私が短大を終えて、仕事につくようになってほどなく父は体をこわしましたので、それから意思の疎通が、ちょっとできないような父をみていて、もう私は全く受け入れなくなったんです。
  • 私は何か自分で、すごく嫌いなものが必ずあって、それをものすごく攻撃してしまうたちなのかなって、父に対する嫌悪感と、・・・息子にたいすることは違うんですけれども、そういう性分なのかな、というところがちょっと怖い気もするんです。
  • 『で、お父さんとお母さんの仲は良かったんですか悪かったんですか』
  • よくなかったと思います。『良くなかった』
  • 喧嘩をしているとか、そういうことではなくて、母は多分気の進まない結婚だったんだろうなぁということで、お父さんを尊敬するように、お父さんは立派だからというようなことは、口にはしていて、すごく父のことを立てていて、面倒みてはおりましたけれども、愛情とかそういうものはなかったんだろうなーというふうに思いますが、もの凄く良妻賢母の母だったので、そういう事をみせた事はなかったです。
  • 『ちょっと失礼な言い方になるかもしれないけれども、外から見ると幸せそうだけれども、この3人の中で本当に心が触れあっているということはなかった』
  • 今思えばなかったかなと思います。
  • 『で、今あなたのあれですか、悩んでいるというか困っているということは、どうしてもその18歳の男の子が、好きになれないと。で、その自分をどうしたらいいか、ということですね』そうですね。

大原敬子の回答「息子を悪くとることで現実の寂しさを消している、現実逃避の一つ」

  • 5分53秒過ぎ
  • これね、あなた自身が、今日この電話をかけたい理由が私には分からないですね。(はい?)
  • だって子供が好きになれないんです。ただそれだけだったら別にかまわないじゃないですか。子供がお母さん好きになってって言ってるわけじゃないんですから。
  • あなたは、自分の存在を知るのはね、相手に感情をぶつけて、 そして相手が自分の感情をひろってくれる人。あるいは、向かってくる時、そういう時あなたは自分を感じるんですね。不安ってやつがなくなるわけですよ。
  • あなたが父が良かったって言うのは嘘なんです。父に思いっきりぶつけた。父がそれを拾ってくれた。だから私がそこにいる。
  • でもある時父が病気になってしまった。感情を出しても出しても、父はそこに寝たきりで何の反応もない。もう役立たずですね、もういらない。父が・・・にとって私って存在は無いですから。(う~ん)
  • あなた自身が自分が無いんですね、自分がないから自分に対して反応があることで、あなたは私がここに居たって思うわけです。
  • 自分が感じられない時は、自分を感じさせない相手は、全部嫌い。
  • (要するに自分の思い通りにならないものということですか)
  • 思い通りにならなくてもいいんです。息子がね、激しく抵抗したときに、あなたは自分を感じるのです。
  • 好きになれないってどういうことかと言いますとね、自分の世界観の価値観で、勝手に作り上げて不満になっているんです。
  • 息子さんもご主人さまも、お願いだから君、僕を好きになってとは言っていないんです。それをあなたが勝手に好きになれないこの私が辛いとやっているんです。(あ~)
    何もないところで問題を作って、そして自分が悲しんで、そしてそれを定義に皆に訴えているんです。(は~)
  • あなたは最後までを仰らないけれども、夫に不満があるんでしょ。(夫には不満はないです)だったら息子こんなになりません。
  • 女性っていうのはね、案外エゴイストなものなんです。夫との関係がうまくいっていると、この私が幸せなんだから、息子だってこの私に似ているけれど、いつかは幸せになるだろうと思いませんか。
  • あなたが今不幸せだから、私に似ていることは、息子も不幸せになるから、許せないわけでしょ。あなたが仰っている道理は。
  • (私は不幸せではないです今は)
  • 本当にあなた夫に愛されているの?(はい)
    夫に愛されているあなただったら、夫との間に生まれた子供なんですよ、なぜ自分の子供が自分に似ていてね、嫌いなんですか。例えばあなたこのお子さんね、自分の思い・・・好きになれないということ、ご主人さんにお話しするんですか。(それは言っています)好きになれなよねー私、この子って言うわけね。(はい)そうしたら夫はなんていいますか。(お前の甘やかした育て方が、やがてしっぺがえしがくるって、俺はずっと言っていたっていうふうにに言っています)
  • それが答えでしょ。あなたは絡んでいるんですよ。コミュニケーションができていないです。(あー)
  • 絡まなければ、関係が保てないんです。この坊やちゃんも、貴方が絡むことによって、絡むってのはどういうことか分かりますか、自分の思う通りにいかない時に、なぜあなたは思うようにならないのよっていうのはこれ絡みですからね。(はい)
  • 相手は居ないんです。私が自分の存在に、空気のような存在ですから、あなたが爪を出して絡むと向こうは血が出ますね。(はい)血が出て「痛いよお母さん」と言った時に、私って存在がいるんです。(はー なるほど、そうなんですね)
  • ということはあなた、不幸なんじゃん。【笑う】相談かけたあなたを不幸じゃないって言う私もひどいですけども、でもあなた、目がさめてほしいんです。この息子さんはすごいですよ、あなた駄目にしてますよ凄く。
  • (息子をダメにしているというのはどういうことなんでしょうか)
  • だって息子さん何の問題もないですもの。
  • (こういう内向的な子供もがいて、それは普通のことなんでしょうか)
  • もっときつく言っていいですか?(はい)
  • あなたはこの息子さんという存在と、息子さんがあなたの思うようにいかない存在だからこそ、夫婦関係がこんにちまでこれたんです。
  • 息子さん・・・どっぷりあなた依存してるんです。そして夫が、あっ今日、言葉をかけてくれないな寂しいなーと思うと、なんかわさびかからし欲しいから、それにしようかなーと思って、「あなた、この子はねアルバイト辞めちゃtって」とか言うんです。と夫がしょうがないじゃないかうるさいなと、あ、これでコミュニケーション終わったと思っているのです。だからこの息子さんいなかったら、とうに別れていますよ。
  • 自分が寂しいために、あえて息子を悪くとるんですね。悪くとることによって私の現実の寂しさは消えるでしょう。この子は、この子は、この子が原因だと思えば、自分の本当の寂しさが消えるじゃないですか、つまり現実逃避の一つなんです、これ。
  • あとは加藤先生お願いしますね。

加藤諦三のまとめ「依存心の強い人は、人から頼まれることが好きなんです。頼まれないと、自分は無視されたと感じるんです」

  • 10分31秒過ぎ
  • あのー 息子いなければ離婚してましたよって本当にきつい言葉言ったですけれども、大原先生、やっぱり息子を犠牲にして結婚生活が維持できているんですよね。
  • 確かにあなた、絡んでるんです。何で絡むかっていうと、本当に寂しいです今。
  • (何で寂しいんですか)
  • だって本当のことを1つも認めていないもの。 私は幸せですって言ってるんですから。
  • 現実と何にも触れていなかったら、それは寂しいですよ。
  • あのねさっきその大原先生が、息子にどっぷりと依存しているって言ったのも、これも名言なんです。
  • 【依存心の強い人は、人から頼まれることが好きなんです。頼まれないと、自分は無視されたと感じるんです】
  • つまりあなた今ね、家の中でみんなに対して攻撃的なんです。
  • 自分がないから他人の反応で自分を確認するんです。
  • (自分がないと仰られるけれど、じゃあある方の自分というのは、どういうものなんでしょうか)
  • 例えば私はこれをやりたい。このことがしたい。それが自分があるということです。
  • 自分の意志と、積極的な動機と、自分という存在の固有性と、そういうものが自分があるってことなんです。
  • (ただ、もう50代にもなってきますと、自分でこれをやりたいとかそういうことっていうのは、逆にあるんでしょうか)
  • あのね、・・・にやりたいこと、青年になってからやりたいこと、これ当然違いますよね。それとおんなじで、今度は中高年期にしたいことっていうのと、青年期にしたいことは違ってこなければいけないんです。
  • そして老年期になれば、外に向かって拡大するような願望じゃなくて、内に向かって成熟するっていうのが、老年期の課題なんです。
  • あなた、本当にやりたいことって言うとすぐにね、少年期とか青年期のやりたいことの話をしちゃうんです。要するに、少年少女期、青年期の解決すべき心理的課題を解決しないで、今に・・・きちゃったんです。五十何歳まで。
  • 例えば、父親との関係を解決すべきなのに、課題、それは親との関係を解決すべきってのは、その時代の解決すべき課題なんですよ。その課題を解決しないで、次の時代に来てしまった。
  • (父との課題をもう解決することは永遠にできないですよね)
  • いや出来ますよ。課題ってのは・・・自立という心理的な課題ですよ。依存心が自立心に変わったところで、父親との関係が済んでるんです。
  • ですから依存から自立に心が成長した時、父親との関係が初めて解決された。
  • (自立と言うのは、じゃあどうすればできるんですか)
  • それは毎日毎日のひとつひとつの小さなことを積み重ねて…いくことでしょうね。
  • とにかく日々の生活を大切にして、依存から自立に行けば、解決に向かうんですよ。
  • で、さっきも言ったように、頼まれないと無視されたように感じるんです。だから息子さんにイライラするんです。つまりね、息子にどっぷりと依存心があるから、息子が好きになれないんです。そして息子さんを犠牲にすることで、今の結婚生活が維持されています。
  • (それには私が父から自立することということですね)
  • そうですね。父から心理的に自立することができれば、あなたが自分に対する自分の態度が変わりますから。
  • (わかりました)

管理人のちょっとひと言

いつも盲目的に、この巨匠お二人の言う事に全面的に同意してしまうような放送なんですが、今回はやってくれました。反発する相談者が現れました。

自分自身は、不幸せとは思ってもいないから、そうやって反論したくなるんですよね。大原先生も電話してくる理由がわからないとまで言っているのに、あそこまで言う事もないんじゃないかな~と思うのですが、おそらく相談者の態度か物言いが気に入らなかったのでしょう。最初から、対決姿勢です。

そういう私も、気に入らなかったのがこの件。

相談者:息子をダメにしているというのはどういうことなんでしょうか
大原敬:だって息子さん何の問題もないですもの。
相談者:こういう内向的な子供もがいて、それは普通のことなんでしょうか

自分の子供に対して、こういうことを言う親は断じて許せない!
内向的などこが悪いのだ!と言いたくなります。
この相談者、偏った考え方してますから、そもそも相容れないのかもしれません。

総じて、会話の流れが行き違いになっているのも、そういったことが理由なんじゃないかな、と思います。だから説明されても、納得いってないんですよね。
不幸せとか、寂しいとか言われて、思い切り反論してるのがいい例だと思います。だって、本人思ってないんですもん、本当に。

そうなると、話しが平行線を辿ったとしても、何ら不思議じゃないです。

今回、途中までは相談者のことを、なんてやつだ!と思っていたのですが、諦三先生の発言で、ぜ~~~んぶ飛んでいってしまいました。
その洞察力とか、凄いなと思うことの方が多いのですが、どうしても受け入れられないのが、断定する発言ですね。この言葉を聞いた瞬間に、逆にお前は(失礼な発言、お許しください)相談者のことをどこまで知っているんだ!と思ってしまいます。

なんでしょう、あなたはこうだ!とか、何でそんな分類ができるんだろう?心理学っていうのは、100%そうやって分類できるんでしょうかね?私は学がないので、わかりませんが、だったら日本人の一人一人を分類すれば、犯罪だって安易に減らすことができるでしょうし、離婚したり、虐待なんかも減ってくるはずです。それこそ日本人の大好きな血液型占いとか、星座占いとか、存在することすら許されないことになります。

加藤諦三先生の枠の中に、万人が収まるほど、凄い経験と知識があるんでしょうね。信じられませんが。
放送では編集してカットされた相談でも、何時間もかかってないと思うのです。たったそれだけで、相手の全てがわかるんでしょうか?
あなたは、こうだから、これをしないので、できないのです。みたいな。

そして、漠然とした小難しい表現で、「すると自然に解決されるのです」とか、ほぼ放送では皆さん「わかりました」って言いますが、私は何度聞いても解決への考え方だけで、実際にどうすればいいのか、さっぱりわからないことの方が多いんですが、どうなんでしょう?
心理学を学んでいる人からすれば、けして難しい話でもなんでもないんでしょうが、私のように底辺部分に生息しているような人間からすると、誇示しているようにしか思えないんですよ。悪い言い方すれば、カッコつけているだけ。

もちろん、だからこそテレフォン人生相談。そのカッコ良さが売りの一つになっている、超長寿番組。
凄いと思う事のほうが、多いんですよ。ただ、時々発言するいくつかの言い方が、ちょっと私の気に入らないだけです(笑)

ところで諦三先生、50歳過ぎると、少年期や青年期のやりたいことの話しをしちゃいけないんですか。
世の中には、50歳過ぎてから、若かった頃にやりたかったことをやって、それなりに成功したり、成果をあげている人もいるんですが、そういうのは、本来の人として解決してなきゃいけないことなんでしょうか?

私は屈折してるだろうから、絶対にけちょんけちょんにやられちゃうだろうな~。

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