テレフォン人生相談2015-6-16

テレフォン人生相談
家族問題

テレフォン人生相談2015年6月16日、そろそろ母親を引き取り面倒をみたいという相談者。問題は無職の双子の兄が母を引き取ることで住まいがなくなってしまうこと。年金収入と生活保護で暮らしている母、それに依存している兄。どうするのか話し合いをしようとしても、すぐに喧嘩腰になって話しにならない。相談者は二人を扶養することは無理。回答者に大迫恵美子弁護士。お母さんは引き取る、お兄さんは切り捨てちゃうと。あとは、お兄さんが自分と福祉とで何とかしていくと弁護士としてのアドバイス。

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テレフォン人生相談2015年6月16日(火)

  • パーソナリティ:勝野洋
  • 回答者:大迫恵美子(弁護士)
  • 相談者:45歳男性 妻47歳 娘3人 22歳・20歳・18歳 5人暮らし 県営住宅に住む母73歳・双子の兄 父はいない

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

  • 実家の事で、ちょっと相談なんですけれども。
  • 実家には双子の兄がおりまして、あと自分の母親ですね。二人暮らししております。
  • 『お母さんはおいくつですか』73才です。『お父さんは』おりません。『お母さんとお兄さんが暮らしているわけですね』ハイ二人で暮らしております。
  • 『それでどういうご相談ですか』
  • 母親が、そろそろ年なもんですから、自分が面倒をみようかなと思っておるんですが、双子の兄が無職で家におりますもので、母親だけを呼び寄せてしまうことが きないんですよ。
  • というのは兄が無職なものですから、当然持ち家じゃないものですから、家賃も払えませんし、でちょっと困っているということなんですよね。
  • 『お兄さん、まったく働いていないのですか』まったく働いていないです。
  • 『家賃はどうされているんですか』母親の年金で払っているんだと思います。『年金で』
  • 『それでお母さんを面倒見たいんだけど、お兄さんがいるからということですか』
  • えーと、母だけを呼び寄せることができないわけですよね。
  • 双子の兄が住む所がなくなってしまうんですよ。
  • 『これはどうして働いていないんですか、お兄さんは』
  • たぶん働く気がないんでしょうか。
  • 『働く気がない。お兄さんと話してみました』
  • 兄はちょっと変わっている人間でして、そういう話をするとすぐに喧嘩腰な態度をとってしまって、話しにならないわけですよ。
  • 今後どうするんだ、と聞いても、お前には関係ないだろう。という言い方をされるので、こちらとしても困っておりまして。
  • 『まったく、その気がないということですか』
  • そうです。今後も働く気は一切無いと思います。
  • 『どこかにアルバイトするとか、ちょっとしたこともやらないんですか、お兄さんは』はい 一切何もしていないです。
  • 『で、何をしているんですか』ただ家にゴロゴロといるだけだと思います。
  • 『ゴロゴロと家にいるだけ』はいそれだけだと、一歩も家から出ないので。
  • 『家から一歩も出ない』はい。
  • 『それでご相談内容としたら』
  • その兄をどうしたらいいか、ということなんですよ。
  • 『お兄さんをどうしたらいいか』
  • はい。あの、母親を引き取りたいんですけども、兄は住むところがなくなってしまうので、兄に対してどう対応したらいいかとか、そういうことなんですよね。
  • できることなら兄とは縁を切りたいと思っているんですよ。そういう事が可能なのか。
  • 『お兄さんの健康状態はどうなんですか』健康状態は、たぶんどこも悪いところはないと思います。
  • 『精神的にも』精神的に、変な言い方ですけれど、怠け病という病気なだけだと思います。
  • 『なまけ病』ハイ働く気が一切無いので。
  • 『いつから、その怠け病というのは』たぶん7、8年ぐらい前からだと思います。
  • 『7、8年前』以前、結婚していたんですけれども、離婚して戻ってきたんですね。
  • 『以前結婚していた』はい。
  • その時は普通に定職にも付いていたんですが、離婚して実家に戻ってきてからは、もう一切働いていないですね。
  • 『離婚したのが7、8年前ということですか、じゃあ』離婚したのは10年ぐらい前ですかね。『あ、10年ぐらい前』
  • 『10年前に離婚して戻ってきたわけですね、実家に』はい。で、7、8年ぐらい前からは、一切働いていないと思います。
  • 『7、8年前という事は戻ってきて、2年間ぐらいは働いていたんですか』
  • そうですね、はい。自分1人で住んでいたと思います。
  • 『どんな仕事についてました』建設業ですね。
  • 『建設業、それで7、8年前から急に建設業、辞めたんですか』そうです。
  • 不景気なこともあったみたいで、仕事がだんだんと減ってきて、それで徐々に働かなくなったんだと思います。
  • 『そこは自分で辞めたんですか』
  • 自分で辞めたんだと思います。
  • 『自分で辞めた、解雇されたんじゃなくて』はい。もう自分の意思で行かなくなったんだと思いますよ、最後は。
  • 『自分で行かなくなった。そっからですね、怠け病というのは』はい、そうです。
  • 『あなたは、そのお兄さんによく会っているんですか』1年に1回か2回か。
  • 『1年に1回か2回しか会っていない』会えばばケンカになるものですから、なるべく会わないようにはしているんですよ。
  • で、ちょっと遠くに住んでいるものですから。まぁ会いに行こうと思えばすぐに会いに行ける距離なんですけれども、仲が悪いものですから、会うと喧嘩になるので、なるべく会わないようにしています。
  • 『それで、今日のご相談として、お兄さんをどうしたらいいか、ということですか』そうです。兄をどう扱えばいいですか。
  • 『どう扱えば、まずやる気を起こさせることですよね。働くということですよね』はい、まず働かないと、はい…『働けばお母さんを引き取れるわけでしょ』
  • 『どうしたらそういうふうに持っていけるか という事が今日のご相談内容ですか』そうですね。
  • 母親だけを引き取って一緒に生活したいんですけれど、兄を働かせるためにどうしたらいいかというよりも、兄はどうしたらいいんですかね。働かせることが第一なんですか。ちょっとわからないんですよね自分でも、どうしたらいいか。
  • 『お兄さんをどう扱っていいかわからないということですね』
  • ただ働いても住むところが無ければいけないわけですし。
  • 『でも働けば家賃が払えますよね』
  • 今住んでいるところは県営住宅、公団なものですから、世帯主が母親のものですから、母親が住んでいないと兄弟は住めないわけですよ。ですから、当然、今住んでいるところは出ていかなければいけなくなるんですね。
  • そうすると、双子の兄弟は、すぐに住めるところがないわけですよ。『ないわけですね』
    『じゃあ、今日のご相談内容としたら、お兄さんをどういうふうに扱ったらいいのか、どうしたらいいのかわからないということですね』
  • はい、どうしたらいいか…どうするべきか、教えて・・・いただければ

大迫恵美子弁護士が回答「お母さんは引き取る、お兄さんは切り捨てちゃうと。あとは、お兄さんが自分と福祉とで何とかしていく」

  • う~ん困りましたね。お母さんはどう仰っているんですか。
  • 【できれば一緒に、自分と一緒に住みたいと言ってております】
  • 自分とって、あなたとっていう意味ですか。【はい、そうです】
  • ああはい、もうお兄さんはこりごりだって事なんですか。
  • 【はい、もう嫌だ って言っていますね】ああ、そうなんですか。
  • まあ、おかあさんの年金収入で二人が暮らしていくだけの・・・には足りているんですかね。
  • 【あと、生活保護も受けていますね】お母さんが?【はいそうです】ああそうですか。
  • そうだとするとね、まぁ母さんがお兄さんともう一緒にいたくないということであれば、福祉の方と相談してね、まぁお兄さんが生活保護受けるような形で、処理できるようにしてもらうのが一番現実的じゃないんですかね。
  • 【働いてないですから生活保護云々という問題ではないみたいですよね】
  • う~ん、でも実際には収入ないんでしょ。【はいないいです】あのーう家もなくなっちゃうわけですからね。
  • もちろんね、お兄さんがそれは大変だ ってことでね、パッと働きに出て、仕事を始めてくれればね、そのお給料を出る頃を見計らって、お母さんが出てきてしまって、お兄さんは新しい賃貸のところでも借りて、お住まいになれば済むことですけれど、まぁそんなふうにならないですよね、きっとね。
  • 【たぶんこの先ずっとならないと思います】
  • この先かどうかわからないですけど、まぁ7、8年も働かないでいた人に、すぐ仕事があるほどね、まだそんな甘い状態じゃないし、しかも建築業ってあの、7、8年ぐらい前からホントに不況になってきてね、私なんかも、例えば破産事件なんかでも、そういう建築業の方の破産とか、たくさんやったことありますけど、そういう経験しかないのに、経験活かして働こうという・・・しても、場がないですよね。
  • そうすると、お兄さんとしては、やっぱり一から始めていかなきゃいけないのでね、そう簡単にあのー明日から働けるっていう状況がでてくるとは期待できないんじゃないかと思うんですよ。
  • で、そうやってね、多分もうかなり挫折しちゃってると思うんですね、お兄さんはね、精神的にね。
  • 外に行かないのも病気…ってその鬱的なね、病気が・・・あるのかもしれないですけど、やっぱり精神的に非常に傷ついていて、新しいこうチャレンジするたんびに挫折しちゃうのでね、やめちゃったってことじゃないかと思うんですよね。
  • だからそういう人、立て直していくのに、そう簡単にはいかないので、今すぐ解決する方法パッとこう思いつくっていうのは出来ないと思うんですけどね。
  • だから・・・荒療治をするんだったら、お母さんをホントに連れてきてしまって、お兄さんはまぁもう自分で仕事ができないだったら、福祉の世話になってって言うことしかできないんじゃないですか。
  • 【それでもかまわないとは思っているんですよ。母親だけ連れてきて、兄がどうしようが、もう関係ないやっていう、それでもかまわないとは思うんですけれど、なかなかそれだとちょっと違う・・・じゃないですか】
  • それは分かりますけどね、あの、そういうなんて言うんでしょう、皆がこう着状態 になってしまう要素があってね、まぁそんなひどいこともできないとか、まぁもうちょっと様子見ようとか言ってて、どんどん延びてるってことはあるんでしょうね。
  • まぁ私もね、それはお兄さんを捨てなさいよとまで言う気持ちはないんですけど、あの何ができますか、ということだと、ほとんど何もできることないんじゃないかしら、という感じなんです。
  • だって、貴方がお兄さんと両方引き取るなんてできないでしょ。
  • 【もう絶対できないです】
  • そうすると、お母さんがもうダメだから連れて行ってくれて言っているんだとするとね、やっぱりそれは、ちょっと思い切った事しないといけないですよね。
  • 【じゃあもう強引にでも母親を連れてくるのが一番の荒療治でいいってこと…】
  • 荒療治の前に一回は話したほうがいいんですけれど、その話し合いが結局、喧嘩になっちゃうんだとすると、最後、荒療治になるかなという感じですね。
  • 【じゃあ、方法としたら、それぐらいしかないですね】
  • 【本当なら兄が、寮付きかなんかの会社に勤めてくれるのが一番いいということですよね】
  • いや、そうなんですけど、それはね、お兄さんの方の問題としてはかなりハードルが高いんですよ。【高いですね】
  • それをあなたがやればいいじゃないとかね、なんでできないんだとか言っても、全然ダメですから。で、まぁ兄弟関係ではね、男の兄弟って非常に難しいと思うんですけど、あなたの達・・・の場合双子でしょ。もう本当にね、それは難しい関係だと思いますよ。
  • 要するに、お兄さんにとってあなたは、永遠のライバルでしょ。【ハイ、と思います】
  • そして、あなたの方が成功しているわけだから。【はい】
  • 双子なのにお兄さんって、あなたが言っているでしょ。向こうだって双子なのにお兄さんだと思っているんですよ。
  • だからだいたい兄弟で、弟が兄に意見するっていうのは、ものすごく難しいのに、それがさらにその、生まれた時からのライバルなんだから、ライバルなのにお兄さん、弟ですからね。弟のくせになんだっていう気持ちも含んだライバルですから、すごく難しいですよ。
  • あなたが何か言うたびに、いちちそれは偉そうにっていうことになっちゃうんですよ。
  • だからそれは喧嘩になるにきまってるんです、今の状況ではね。【はい、わかりました】
    だから、あなたとしては、普通の言い方したんじゃ、全部偉そうになっちゃうんで、あなた的には、不本意なんだけど、こんなに下手に出てるくらいに言って、向こうにとっては、やっと聞ける言葉が出てきたな。ぐらいの感じかなと思いますよ。
  • 【じゃあそうですね、一回話をしてみて、それでもダメでしたら荒療治・・・】
  • 最終的にはそれしかないんだろうと思います。あのこれはね、私は精神的な面とか、人間の心理の面とか、まったくの素人ですから、その分について、何かを言う資格がないので、そこの部分について何も言ってないですけど、あのー弁護士として考えられることとしてはね、そんなこと言ったって、あなたがお母さんを引き取ってくる、そうすると県営住宅の資格がなくなるので、県営住宅はお兄さんに出ていけと言う。お兄さんはそれでも、そういう外からの圧力に対してね、なにもしないのであれば、もうそれは福祉の世話になる意外に生きて行く道は無いだろうし、そこで発奮してね、じゃあ慌てて働きに行ったら、うまく働けて、うまくどっか借りられてみたいになればいいですけど、弁護士としては、そういう道筋しか思い浮かばないので、そういうアドバイスしかできないんですけど、ただ、自分の経験ではお兄さんが、そこで急に発奮してね、トントン拍子にうまくいくっていうことは、かなりの確率でないですよ。【はい、わかりました】
  • そうするとね、お兄さんを切り捨てちゃって、もしかしたら社会的にはね、もう全然その今後も生活保護から抜けられないような人に、 仕立てあげちゃうような事になりかねないっていう、そういう危惧はあるんですよ。ありますけど今だとお母さんと共倒れになっちゃうかもしれないのでね、おかあさんの方だけでも助けなきゃいけないっていう、あなたがお兄さんの扶養をすることはほとんどできないでしょうから、できる、お母さんの方を助けてあげるしかないだろうと、そういう判断で申し上げているんです。
  • 非常に冷たいし、できることに限りがあるという、弁護士の現実的な判断でのアドバイスなんでね。いやいや、もうちょっと人としてなにか、やれる分があるのなら、私はやりたいということならば、それはまぁなんかプラスのオプションとしておやりになるんであって、本筋としては、最終的には今言ったような、お母さんは引き取る、お兄さんは切り捨てちゃうと。あとは、お兄さんが自分と福祉とで何とかしていくと。本質はそうだろうと、いうふうに弁護士としては思うんです。

勝野洋まとめ「下の方から言って、説得して欲しいなと思います」

  • よろしいでしょうか。【はい、わかりました。ありがとうございました】
  • まぁ兄弟ですよね、大変だと思いますけども、先生言われたように、本当に下の方から言って、こう説得して欲しいなーと僕は思いますね。 【はい、ありがとうございました】これでよろしいでしょうか。はい、じゃあこれで失礼いたします。【はい、失礼します】どうもです。

管理人のちょっとひと言

今回は、大迫先生にして究極の選択だったのかもしれない。さすがに相談者に両方を助けろとまでは言えなかったですね。

選択肢は、多くはないです。
①共倒れを覚悟して、両方引き取る
②母親を引き取り、兄を切り捨てる
③両方、あきらめて切り捨てる
④兄を助けて、母親を切り捨てる

他に、裏ワザがあるのか、わからないですが、こういうことですよね。
ただ、お兄さんを切り捨てると言っても、何某かの支援は必要になると思われます。確かな確証はありませんが、病的なものを感じますし、事情を聞いていた大迫先生もそう言っています。

兄弟間の確執が根深いものであった場合、若貴兄弟のようになる可能性はありますし、それを部外者が何をしてやれるわけでもないでしょう。それを良しとするか、さりげなく支援するか、当事者次第、第三者が口を挟むことではないと思います。

プラスのオプションがあるのかないのか、当事者にお任せということですね。

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