要介護5

テレフォン人生相談
家族問題

テレフォン人生相談2015年6月22日、痴呆で入院中の姉、要介護5で障害者手帳を持っている。知っているだけでも5000万円の預貯金があった。兄は鬱の症状がでた姉を家に連れていき財産管理を自ら名乗りでる。どこに姉がいるのか教えてくれなかった兄と偶然出会い、面倒をみたらと言われたのが3年4年前、以来相談者が面倒みている。3ヶ月前に兄が亡くなり兄嫁から姉の財産状況を確認すると1000万しか残っていなかった。取引履歴を確認すると7000万円ほども兄夫婦が使っていたことがわかる。家のローンは完済して海外旅行も頻繁に行っており自分の為に使ったのでは。姉の為にも兄嫁から取り戻したい。損害賠償請求や調査するためにも、成年後見人の選任をうけた方がいいと塩谷崇之弁護士のアドバイス。

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テレフォン人生相談2015年6月22日(月)

  • パーソナリティ:加藤諦三
  • 回答者:塩谷崇之(弁護士)
  • 相談者:70歳女性 夫74歳 子供2人独立 2人暮らし 痴呆で入院中の姉 姉の財産管理をしていた兄夫婦

加藤諦三の〆の言葉「兄弟が、仲がいいということは、大きな財産です」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

  • 『もしもし』もしもし。『はい、テレフォン人生相談です』すいません、よろしくお願いいたします。
  • 『最初に年齢教えてください』70歳です。『70歳』
  • 『結婚してます』はい。『ご主人、何歳ですか』74です。『74才』
  • 『お子さんは』子供2人おります。『で今生活しているのは2人』あの夫婦二人だけですが。『二人ですか、はいわかりました』
  • 『でどんな相談ですか』
  • 私の実の兄夫婦がね、痴呆で病院に入ってます身寄りのない、実の姉のね、あの預金を管理してたんですが、あのほとんど使ってしまってね。
  • 『お金の管理は兄夫婦っていうことですか』はい、そういうことです。
  • 姉は主人の方が10年ちょっと前に亡くなりましてね、『ああ、そうですか』身寄りがなくなってましたので、その実の私の兄夫婦がですね、その姉のこと全部、あのお金も管理もしてたんですね。
  • でその病院の方に世話しに行くのは私がしていたんですけども、お金の管理は兄夫婦がしておりました。
  • 『お金の管理は兄夫婦。で実際の世話をしていたのは、あなたですか』そうです。
  • 『実際の世話はあなたがしてた』はい。
  • それが途中まではね、兄夫婦が、連れて行きまして、あの私達と全然連絡取らさなかったもんで。
  • 『何で、連絡取らさないんですか』
  • それはね、あのその痴呆の姉の主人がなくなりました時に、ちょっと姉の方に鬱が出てましたので、それで、兄夫婦が連れて行ったんですね、自分の家に。
  • 『で鬱が出てたっていうお姉さんが、今、痴呆で入院しているお姉さんですね』はい。『はいはい』
  • はい、それを連れて行って、私たちはちゃんと向こうで面倒見てもらってるとばっかり思ってたんですね。
  • であのぅ、手紙とかで、居場所どこなんだと聞きましても返事もありませんし、それから5、6年経ってから、あのぅ
  • 偶然に兄に出会いましたので、痴呆の姉の居所を私が聞き出したんです。
  • それから、それじゃあ自分が世話をしに行けば、ということになって、それからエッと、3年4年ぐらい私が面倒みてました。
  • 『でお兄さんは、なぜあなたに知らせなかったですか』
  • あのね、姉がたくさん預金を持ってたってことを兄が知りましてね、それで連れて行ったんですね。『は~~~~~ぁ』
  • それでその兄がですね、3ヶ月ほど前に亡くなりまして
  • 『あ、管理していた、お金を管理していたお兄さんが亡くなったということですね』はい。『はいはい』
  • それで兄嫁さんの方から、痴呆で入院している姉のお金はこんだけですよって渡されましたのが、それがあまりにも金額が少なかったものでね。
  • 『はい、ごめんなさい。もし・・・もぅ言っていいのであれば、どのぐらい貴方を・・・お姉さんが持っていると思ってたんですか』
  • 少なくても5000万のお金は持ってたんです。はい。
  • 『それで貴方に、兄嫁があなたに、これだけ残ってるって渡したのはいくらですか』
  • だいたい1000万ぐらいしかありませんでした。
  • 『そうするとまぁ正確ではないけれども、おおよそ4000万位がなくなっていると』
  • それ以外にもね、あのずっと私たちあの兄妹で調べたんですけど、だいたい7000万ぐらいのお金がなくなっているんです。
  • 『4000万なくなったと思ったら、色んなことを調べると7000万ぐらいのお金がなくなっていると』
  • はい、6000万から7000万はなくなってますね。
  • 『なくなっていると。それで実際にその世話したのは、5、6年ということですか』
  • まぁそうですね、5、6年は兄がみてくれてました。
  • 『すると5、6年の間に、6000万7000万のお金がなくなるはずがない、ということですね』 そういうことです。
  • 姉はずっとあのぅ十何年間病院に入ってますので、その病院の支払いですとか、そんなのは全部一冊の通帳から出てましたので、それはまぁその通帳だけが残ってたんですね。
  • それ渡されたんですけど、それ以外に自分で勝手に口座を作りまして、生命保険とか振り込ませて、それをもぅ全て出してあるんです。
  • 『そうすると、あなたの解釈では、お兄さんが必要以上にお金を使ったということですね』そういうことです。
  • 『でその事を、お兄さんが亡くなってお姉さんがアナタの所に通帳を渡してきたと』
  • それもね、あのー 最初は隠してたんですね。でこちらの方から、もう少し預金残ってませんかっていうふうに尋ねたら、兄嫁さんの方が、あのぅ通帳こんだけ出てきましたって渡してくれたんですね。『はいはい』
  • でその時に残高が全て残ってましたのでね、あ、良かったわと思ったんですけど、通帳の整理に行きまして記帳してきましたら、もう全ての通帳が、1000円以下の残高になってました。『ああ、そうですか、わかりました』
  • 『であなた、どうしたいわけですか』
  • あのね、あの病院の支払いもこれからずっとありますしね、なんとかすぐ取り戻してあげられないかなということなんです。
  • 『兄嫁さんから、ほしいということですか』そうです。
  • もうねぇ兄のところをちょっと調べましたらね、ローンの返済も全部してありますしね、海外旅行もふんだんに行っていますので、多分そういうところにお金がいっているんだと思うんですけどね。
  • それとね、もう1つありますのが、この身寄りのない入院中の姉の旦那が亡くなった時からね、えっとしばらくたってからカードを作ってですね、であのそれをカードで夫婦がもぅ何百回っていうほど使っているんです。『あぁなるほどね』
  • 『で・・・』でね、あとこの痴呆の姉のね、入院中のお金ををずっとみていくとなりますとね、少しでも取り返してあげたら、もうちょっと快適に病院の生活させてあげるんじゃないかなと思うんです。
  • 『なるほどね、今残っている先ほど言った、千万円っていうのでは、これから先不安であるということもあるんですね』そういうことですね。
  • 『はいわかりました。今日はスタジオに弁護士の塩谷崇之先生がいらしているので、伺ってみたいと思います』
    はい、すいません。よろしくお願いします。

塩谷崇之弁護士の回答「成年後見人に選任されて、お姉さんの財産状況について、まず把握できる体制を作る」

  • はい、こんにちは。エート あのー 今入院中のお姉さんは身寄りがない。身寄りがないというのは、ご主人がもう既に亡くなっていて、お子さんもいらっしゃらないんですね。【はい】
  • んーなるほど、でそのお姉さんの財産管理を、あなたのお兄さんが、ずっとなさってたってことなんだけれども、その財産管理というのは正式に何かこぅ委託を受けてやっていたような感じなんでしょうか。【いえ、違います】
  • んーお姉さんは、そのぅ入院した当初からね、もうあのー とても銀行取引なんかできるような状態ではなかったんですね。【はいありません】
  • んーどの程度の痴呆の進み具合だったんでしょうかね。
  • 【要介護5ですね。】要介護5。
  • 【それもありますしね、あのぅ私たちは気づかなかったんですけど、障害者の手帳もとってあるんです】
  • うーん、じゃぁまったくそのぅお金の勘定をしたり、預金取引なんかを自分の判断でできるような状況ではなかったと。
  • 【ないです、最初からないです】
  • うーん、なるほど、でエーと、お姉さんからお兄さんに対して私の財産管理をお願いします。というようなことを、そういう依頼をしたことってのは。【ありません】なかった。
  • 【あのー そのー痴呆の姉の主人が亡くなりました時にね、全部兄が、そのぅ姉のお金のことを、自分でやる っていうふうにやってしまいましたのでね】
  • なるほど、わかりました、それでねお兄さんがなくなってから、いろいろ調査をされたと言うことですが、その調査というのは、あのぅ銀行の取引履歴なんか取り寄せたりとかしたんですか。【そうですね】それはされたんですね。【はい、しました】
  • う~~~ん、なるほど。でそういう資料は既に手元に揃って送ってるんですか。【はい】
  • う~ん、それを分析した結果、7000万ぐらい、お姉さんの為ではなく、自分のために使っていたんじゃないかと思われるようなものが出てきたというわけですね。【そうですね】
  • で、おそらくね、大きなお金の支出っていうのが、何度も何度もあったということなんだと思うんですけども、それらが一体これは何に使ったんですかっていう質問を投げかけたりはしました。【しました】
  • うん、それに対してはどういう回答ですか。【知らない知らないの一点張りです】あ、知らないの一点張り。う~んなるほど、わかりました。
  • そうするとねエート、これ多分、あのーなかなか素人で解決するのは難しいと思いますね。【ああそうですか】うん。
  • まず取引履歴があるんであればね、大切な資料になりますんで、【はい】その取引履歴は、これ大切にとっておいてください。【はい】
  • それから、施設に入っているお姉さん、の判断能力に関する資料、これを病院からね、出来る限りでちょっと取り寄せてみてください。うん。
  • でただね、今、お姉さんが、まだ生きておられるわけですから、えーと あなたの方でそのぅ病院に請求して、すべての資料をだしてくれるとは限らないんですよ。【はい】うん。
  • そうするとねエート、まず何をしなければいけないかというと、介護とか財産管理について、あなたの方が今後責任をもってやるということであれば、まずあなたがねぇお姉さんの後見人、成年後見人に、就任にしてしまうのが一番やり方としてはいいんじゃないかなと思うんですよね。【はい】うん。
  • ただお姉さん・・・自分で後見人を選ぶことはできないですから、家庭裁判所にですね、今までの状況をある程度説明をして、で~自分を後見人に選任してくださいと。そういう申し立てをして、裁判所からね、後見人に、選任してもらうと、そうすると、あなたがお姉さんの財産管理についてね、あるいはそのぅ過去の財産の管理状況も含めて、あなたがお姉さんに変わって調査をする権限が、あーを得ることが出来ますので、それを持ってね、病院とか金融機関とかそういうところに問い合わせをしていけばね、スムーズに色々な証拠があつまってくるとおもうんですね。
  • 貴方が後見人になるのが、まぁ多分一番いいと思うんですけれども、場合によっては、やはりこれかなり専門的な事になってきますのでね、貴方が信頼できる専門家の人にね、後見人に選任してもらうという方法もあります。【あーそうですか】
  • ただ、お姉さんは単に財産管理だけじゃなくて、介護の問題もあるんで、やはりね、身近で色々ついて、金銭の管理なんかもできる身内の人がね、後見人に付いた方が、いろいろな今後の介護を進めていく上でやりやすいと思いますんで、あなたが後見人に先任されて、そしてお姉さんの財産状況について、まず把握できる体制を作る。
  • その上で、資料がある程度揃えばですね、これはあのお兄さんに対して、お兄さんは財産管理を委ねられていたということであれば、どういう財産管理をしたかということについて、お姉さんに報告する義務があるんですよ。【痴呆の姉にですか】はいはい、ただお姉さんは今そういう報告を受けても理解できるような状況ではないので、あなたがもし後見人に就いていればですね、私は姉の法律上の代理人なんだから、私に対して報告しなさいと、いうことをお兄さんに対して言える立場になるんです。
  • 【これね、兄が亡くなってなってますから、兄嫁さんに言えるんですか】そうですね。
  • で、お兄さんに対して言える立場になるんですけれど、逆に言うとお兄さんはそれを説明する義務があるわけなんですが、そのお兄さんは亡くなっているということになると、そのお兄さんの立場を相続をした、兄嫁、あるいはお兄さんには子供は居るんですかね。【おります】兄嫁と子どもたちですね。そのお兄さんの、亡くなったお兄さんの相続人に対してですね、そういう請求をしていくことが出来る事になりますんで、【そうですか】はい。
  • それで、それがもし相手がそれに対して十分な説明ができないんであればですね、財産管理を任された人として、やるべきことをやってなかったということで、それについての損害賠償義務というのを、まぁ亡くなったお兄さんが負っていて、その損害賠償義務を、お兄さんの相続人が引き継ぐという。そういう関係になりますんで。【ああそうですか】はい。
  • ただ、だから今申し上げてるのね、エートあなたは今の段階では、単にそのぅ三兄弟の一人にしか過ぎないわけですよ。だからまずはお姉さんの正当な代理人に、貴方が就任するということがファーストステップ。【そうですか、はい】
  • その上で、お兄さんに対し、まぁお兄さんが亡くなっているので、実際にはお兄さんの相続人に対して、責任追求をしていくと。【はい】はい。というのが次のステップになって、【はい】
  • そんなことでね、まぁ二段階に分けるんですけれど、非常にコレ難しいことだと思いますので、専門家にねぇきちんと相談をして、きちんと専門科の助力を得ながら話しを進めていくと。【はい、わかりました。ありがとうございます】そんな事で考えてみてください。【はい、どうもありがとうございました】
  • よろしいですか。【お世話になります】 はい、どうも失礼します。【ありがとうございました。 失礼いたします】

管理人のちょっとひと言

そもそも、亡くなったお兄さんに対して、相談者が何も言えなかったことも暴走させてしまった原因の一つですよね。そこは触れないんですね。
もちろん、財産管理と称した使い込みをした人間が一番悪いです。そしてその金額が5~6年で7000万!!
使いも使ったり!!真実だとしてですが…

そのお金を使い切ってしまっていたら、せっかく返済したローンも無駄になりそう。マイホームを売って賠償金にあてることになりそうです。子供達にしても、知らなかったとしたらですけど、とばっちりもいいところ。親の罪を償う形になっちゃいそうです。

しかしこの相談者、調べも調べたり、事前に法律相談してますよね。セカンドオピニオンみたいなつもりで、人生相談に電話したんでしょうか。
取引履歴を取り寄せることは、考えられますが、兄夫婦の家の状況が調べてあったり、どうやってお金を引き出して使ったかまで、調べあげてあります。
ここまで出来た人が、今さら相談なんて、おかしな話し。

勝手に想像するに、後見人に選任されて云々と同じことを言われたんじゃないかな、と思います。
後見人に選任されるにしても、今すぐ取り戻せるわけではありませんし、それなりに時間を必要とするので、また違ったアプローチで、早急に取り戻す方法が聞きたのでhないかと。

兄弟姉妹というのは、頼りになるようで時に他人より厄介な存在になることがあるので、人間関係が難しいですね。

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