裏切られた

テレフォン人生相談
人間関係

テレフォン人生相談2015年6月29日、15歳で入社し、47年5ヶ月勤めた会社を去年辞める。昔は棟梁と呼び今は社長と呼んでいるが右腕として頑張ってきたという相談者。20年前に奥様が退職金の代わりにと積み立てたお金138万円のことを知る。退職にあたり、おろすため身分証明書と印鑑証明書を欲しいという社長。jしかし、おろしたお金をくれるつもりはないらしい。何とか貰える方法はないかと塩谷崇之弁護士が回答。加藤諦三はお金よりも気持ちが欲しかったと指摘する。

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テレフォン人生相談2015年6月29日(月)

  • パーソナリティ:加藤諦三
  • 回答者:塩谷崇之(弁護士)
  • 相談者:62歳男性 独身 47年5か月、15歳から大工として働いてきた会社から退職金はもらえるか

加藤諦三氏の〆の言葉「忘れてならないことは、心の資産です」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

  • 『もしもし』はい『はい テレフォン人生相談です』 はいどうも
  • 『最初に年齢 教えてください』 62歳です 『62歳』
  • 『結婚してます』 してません
  • 『今 お一人ですね』 はい
  • 『えっと 離婚してお一人なんですか それともずーっと…』 ぜんぜんしてません
  • 『ぜんぜんしてないですか はいわかりました』
  • 『で どんな相談ですか』
  • 会社を 辞めたんですね 去年のね
  • 『去年 会社を辞めた』 はい 『長年勤めてた会社を辞めたっていうことですね』 はいそうです
  • 『あの 何年位』 47年と5か月
  • 『47年 するということはあれですね 学生も卒業して ずっ…』 15から勤めてました
  • 『あ それで ずーっと同じ会社に 勤めてたんですね』 はいはいはい
  • 『そりゃ いろんなことあるでしょうね はい それで』
  • で だんだん 仕事も なくなってきたもんで
  • 『仕事も なくなってきたってことは』
  • 会社で あのー 仕事は とらないんですね 『会社…』
  • 会社社長から 自ら 営業に回らなくって 『はい』
  • なかなか仕事が 来なくなっ 無くなっちゃったもんで 『うん』
  • で 一か月 10日 5日 ぐらいしか働かなくなっちゃったもんで
  • 『1ヶ月に10日働いてるっていうのは 社長が あなたが』
  • 私 その間 自宅待機なんですよ
  • 『あなたは自宅待機で働かないで 社長は 1ヶ月に10日しか働いてないで よくもちますね』
  • そりゃまぁ会社 ほら アパート経営してるもんですから
  • 『ああ 要するに 会社に資産があるの』 ありますよ
  • 『だから 資産があるから まぁ』
  • うん 社長としては 困らないわけ 『うん はいはい』
  • 私は 困るんですよ 仕事が…
  • 『で 仕事が無い 自宅待機の時 給料はどうなってた』
  • 日払い 1日にいくらって
  • 『うんうん いやだからそれちゃんと払われてた』 ええそうです
  • だからだんだんほら あの 私もアパート暮らしだもんで 『はい』
  • 家賃払えなくなってきたもんですからね うん
  • 『あの 仕事はなんですか』
  • 大工です
  • 『あっ 大工さん』 はい
  • それで まぁあのぅ 20年前に 銀行から あなたの名前で 定期預金が 満期になったもんですから どうしますかって 連絡があったんですよ 『はい』
  • で私 そんなのやったことないもんだから 銀行に問い・・・ 聞いてみたらば 『はい』
  • 私の名前の・・・はあるけども 印鑑証明は誰ですかって聞いたら 会社の名前なったんですよ 『はい』
    だから 会社の名前ですから 私があのぅ 印鑑押してないのは 私のものではないですよって言ったんですよね 『はい』 うん
  • 『ということはアレ 20年前から あなた名義で 会社が…』
  • 勝手に 積んでったんです 『う~~ん』
  • 毎月 あのぅ1万円づつ 奥様が 私が退職したらあげますっていう そういう名目で 積んでたらしいですよ
  • 『で あなたには言って 何にも言ってないわけですね』 はい 『う~~ン』
  • ほんで ほんで私も ほら あのぅ 去年ね 退職した その時に うちの女房が お前のために 退職金代わりに と思って積んでたお金があるから それをおろしたいから 私の印鑑証明書と 身分証明書を貸してください と言われたんですよ
  • 『じゃあ あなたに 渡したいから ということですね』
  • そういう意味じゃなかったんです ただ おろしたい…だけで
  • で どういうお金なのって聞いたんです 『はい』
  • そうしたらば お前のために いつか辞めるだろうと思って そのための 退職金代わりに積んでったお金を で今おろすからってことで 『はい』
  • で私に じゃあ少しは くれるんですかって言ったんですよね 『はい』
  • 私の為に積んできたんだからね まぁ138万もあるんだから 『はい』
  • 半分 まぁ んー でなくても少しはくれるですかって言ったら それは んーちょっとねなんて言ったもんで あ これはくれないんだなと思って
  • 『少しは ん 少しはって言ったって あなたの 退職金なわけでしょ』 そうなんですよ 『んーーー』
    私の名前で まぁ向こうが勝手に積んでったもんですけども 『んん』 私の名前で積んでったんだよ…
  • 『要するに 退職金はなかったわけだよね』 はい
  • 積んでったものを なんでって思って私もね 『はい』
  • だから くれないんだったら 仕方ないなと思って で 一応 まぁ一応 じゃあおろし・・・おろしたいから あの証明 ハン・・・印鑑証明書と判子 貸してくれと言われて貸したんです ね
  • で そのお金 いくらおろしたんですか って社長に聞いたんですよ そしたらば そんなの教えることはないって言われたんで
  • 『まぁ 要するに 自分の人生そのものだからね 15歳から その信頼している棟梁に 最後に裏切られたような気持ちだということね』
  • そうだ その言葉がね あのぅ お前にはもう そんな いったらお金おろしちゃってね 教えることはないし あげることもないっつうような言い方されたもんでね 『うん』
  • それが悔しいな なんで 私の身分証明書と ね 印鑑を貸して おろしてあげたのに なんで一言ありがとうございましたと そういう言い方ないのかなぁと思いましてね
  • で そのお金をね 一応おろしたお金がね なんで貰えないのかな~ということ 社長の気持ちが悪ければくれないだろうけど でも なんかしらで もらえる方法ないかな~と思いましてね 『はぁ はぁ はぁ』
  • 『今日の相談というのはそうすると そういうようなことでね これ お金もらう方法ないかな っていう』 そうです
  • 『そうだね』 はい 『わかりました』
  • 『今日は あの スタジオにですね 弁護士の塩谷崇之先生がいらしているので うかがってみてください』 はい

塩谷崇之弁護士のアドバイス「法律問題というよりはむしろ 人間のね 心の問題」

  • 『はいこんにちは』 どうも 『はい』
  • 『あのねまず 退職金に関してですけどね』 はい
  • 『退職金を くださいという請求権というのは 会社の側に退職金規定があるか あるいは退職金規定がなかった場合には 退職金が支払われたというね 慣行 まぁ実績ですかね これまで別の人達が辞める時に こういう基準で退職金をもらってましたというような そういう 慣行があれば ええ請求権が認められるんですけども 今 お話し伺ってるかぎりだと』 はい
  • 『ま退職金制度はなく しかもその退職金支払いの慣行があったかどうかも まぁよくわからないと』 はい
  • 『で そうすると会社に対して 退職金をくれというような 法律上の請求は ちょっとかなり難しいと』 はい
  • まぁ それは 自分は 諦めてます 『う~~~ん』
  • 『もうひとつは じゃあ あなた名義になっていた預貯金が あって それをまぁ会社の方が そこへ積み立てを どうやら していたらしいと いうことですよね』 そうです
  • 『じゃあ この預金は いったい 誰の物なのかと 言うとですね ここも法律上はですね 名義があなたであったんだとしても 実際に その預金を預け入れてるのがね 会社の側 あるいは その会社の社長さんとか奥さんとかね 会社の側の 人が積み立てているものだとすれば それは 名義が誰であれ 積み立てた人 実際に預金をした人の 財産だというふうに看做されて しまうんですね』あー そうなんだ はい
  • 『なので 例えばその あなたの為に積み立ててるよと 従業員の為に積み立ててるよということで 例えば 支払ってる給料からですね いくらか天引きするような形で積み立てていたんであるとすれば・・・』 あ それはないです
  • 『そうだとすればね あなたが貰ったお金から積み立てていたものだから あなたの物だってことになるかもしれないんですが そうじゃないと あんたが知らないうちに 会社の方で積み立てていたと いうことだとすると その預金は まぁあなたのものではなく 会社のものだということに 法律上はそうなってしまう』 そうなんですね はい
  • 『そうするとこれは 法律上の請求として 積み立てていたものを こちらに全部 あるいは その一部 くださいというのは これ法律上の請求としては難しい ところなんですよね』 ああ ああ~
  • 『ただ お話し伺ってる限りは あなたの言う 仰ってることはね ホントに尤もなことでね え~会社の方は ようは退職金を支払うつもりで積み立てていたわけだし おそらく会社の方は そのそれ積み立てたことによって まぁ何等かの会社の方にもメリットがあったでしょうし まぁ節税効果なのかどうか 分かりませんけれども』 そうです そうです
  • 『現在 積み立てらえた 相当額の お金があるわけですからね』 はい
  • 『それを まったく寄こさないというのは それはおかしいじゃないかというあなたの指摘は』 そうです 『はい』
  • 『それは もっともだと思うんですよ』
  • 『そうするとね ここはね もうあの法律論というよりは むしろ そういう筋の問題としてね あの道理の問題として それを会社の側が 一銭も寄こさずに 取得するのはおかしいじゃないかということを え~あなたの方は やっぱ堂々と 言っていい 立場にあるんじゃないかな と思うんです』 ああ そうですか
  • 『で それをどうやったら実現できるかというとね 実現できるかというと まっひとつ私がオススメしたいのはね 会社を相手にしてですね 調停をおこしてみると 調停というのは 裁判程ね 白黒はっきりつけるものじゃないんだけれども あなたと会社との間にね 裁判所の調停委員って人が入って で どういう解決がもっとも 望ましいのか もっとも 公平なのか っていうことについて え~考えて いろいろアドバイスをしてくれる そういう制度がありますんでね そういうところに 話しをもって 行くことによってね 確かにそのあなたの請求は 法律上は難しいけれども でも なんとかしてあげるべきなんじゃないのと いうふうに 会社の側を 裁判所のね調停委員が 説得してくれる可能性はあるんじゃないかと思うんですよ』 ああ そうですか
  • 『う~ん これは あのぅ法律問題というよりはむしろ 人間のね 心の問題として あのそれが 公平なんじゃないのと 全部渡すのは無理にしても せっかくそうやって まぁ 会社が為に積み立てたお金があるんであれば そこからいくらか渡したあげても いいんじゃないのと でしかも 47年間でしたっけ それだけ 会社に一筋で尽くしてきたんだから それなりの まぁ 慰労をしてあげても いいんじゃないのっていうふうな 事をね あなたに代わって 調停委員の方がね 会社側を説得してくれればね 会社側も なかなか いや払えませんとは 言いづらいのじゃないかなと思うんですよね』 ああ そうですか
  • 『あもし 会社の側がね それでも ホントにお金がなくて 払えないんですってなら しょうがないですけれども 会社の側は余裕があるんだと 資産もあるんだと』
  • そうです マンション建ってるんです アパート経営だから 『うん うん』
  • 『だったら 余裕があるんだったら 払ってあげた方がいいんじゃないですかと』 う~ん 『うん』
  • 『これは 法律論ではないですけれども あ~ 道理の問題 あるいは公平とか…』
  • 道理の問題 気持ちの問題ですよね
  • 『公平とか正義とかね え~ そういう問題として 相手の心に訴えていくと』 う~ん
  • 『あくまで あなたの側の事情と 会社の側の事情と 両方を聞いたうえで 何がいちばん妥当かってことのサジェスチョンをね 裁判所がしてくれるってことなんで え~ 必ずあんたの方に 有利な結論になるとまではね 断言できません』 はいあはは
  • 『断言できませんけれど 少なくとも客観的にみて 何が公平かってところについてね 一生懸命 考えてくれるとは思いますので』 ああそうですか
  • 『うん そういうことでやってみるのがいいんじゃないかと思いますよ』
  • ありがとうございます 『はい』 はい

加藤諦三まとめ「資産っていうと みんなお金のことばっか思ってる。あなたには心の資産があります」

  • 『よろしいですか』 はい どうも
  • 『今もう ホントにいいアドバイスいただいてね』 いいえ 『塩谷先生から』 いいえ ホントにありがとうございます
  • 『あなた 社長 社長って言ってるけど 社長って呼んでたの それとも棟梁って呼んでたの』
    昔は棟梁なんですよ
  • 『名前が会社になろうが 棟梁から社長になろうが 同じだったわけだよね』 そうです
    そんで 下請け全員から 信頼されて 『う~ん』
  • で私が社長の言ったことを ・・・の方に全部伝えて 現場でね こうしてください ああしてくださいって ね やってたんです 『う~ん』
  • たぶん 私が早く言えば 専務 常務というか 右腕だったもんで そんで頑張ってきたのにな~と思ってね 『う~ん うん』
  • 『気持ちが欲しかったということだね』 そうですよ
  • 気持ちが欲しかったんですよ 『ね』
  • 『まぁ ずっとあなた お金じゃなくて 気持ちで生きてきたんでしょうね』 そうなんですよ
  • 『昔の 大工仲間との人間関係 あるんでしょ』 ありますよ
  • 『ねぇ それが資産だね』 はい
  • 『だから その人間関係は もうホントに貴重なものだからね』
  • 財産ですよ 私の
  • 『財産 そこがわかってるから凄いんだよ まぁ大会社に勤めたって 会社辞めればね 資産となるような 人間関係ない人が多いからね』 ああ
  • 私はもぅだから今まで 47年 私も ことしって人が 嬉しいな 財産だな ってね 『うん』 うん
  • 『あのね あのもう 資産っていうと みんなお金のことばっか思ってるけど』 はい
  • 『あなたは 資産は ありますからね』
  • ああ これだけ一生懸命 頑張ったもんでね 『う~ん』
  • 『心の資産はありますから』 う~ん
  • 『歳取って お金がないのも大変だけど もっと大変なのは 年取って人間関係ないことだから』 そうですよね
  • 『うん あなた人間関係あるんだから』 う~ん
  • 『そのことをしっかり 頭に置いて 対処して下さい』
  • うん ありがとうございんます
  • 『はい どうも 失礼します はい』
  • すいません ありがとうございました はいどうも

管理人のちょっとひと言

ホントはお金が欲しかったんです。でも、そこは職人さんで、ついつい「気持ちが欲しかった」とかカッコつけちゃいましたね。
家賃の支払いに困ったくらいですから、蓄えもそれほどないんでしょう。だから去年辞めたのに、もしかしたらお金が貰えるものではと、電話したんです。

だけど、カッコつけた「気持ちが欲しかった」も、けして嘘じゃないです。
もしかしたら、社長から気持ちくらいはお金がもらえるんじゃないかと、期待もしつつ待ってたんですよね。そういう繋がりだと思っていたから。
約半世紀にもなろうとする長い間、当初は棟梁と呼んでいたくらいです。それこそ師弟関係。結婚もしてなかったから、相談者からすれば、親も同然だったと思います。

口惜しいとも言ってますし、寂しかったとも思います。
信用してたし、信頼されているとも思ってたんでしょう。なのに、教えることはないし あげることもないというようなこと言われてしまって、ホントに裏切られて気持ちだったんでしょう。

それでいても、調停をおこすことはないでしょう。
自分の気持を理解してくれる人がいたから。塩谷先生に加藤先生、各々が自分の立場、境遇に理解を示してくれたので、たぶんそれで十分でしょう。
何よりも、未だに慕っているのですから。

奥様って、言葉の響き、どう思います?

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