法的手段

テレフォン人生相談
法律相談

テレフォン人生相談2015年7月11日、96歳で3年前に他界した父との約束で、父の弟である叔父から県の施設を建てる為に売れた田んぼの土地代金3000万円を寄こせと言われ、弁護士を頼んで、しかるべきことをやるぞと法的手段をほのめかすように脅されているという相談。田舎なのであまり大事にしたくないというのが希望。話は60年から70年も前の話しで、本家の父が田畑の開墾をするために身内とかに手伝ってもらった時、叔父に対して手伝ったのであげると言われていた土地が県に売った土地だと言ってきている。そんな話しは、兄も姉も相談者も聞いたことがなく、一旦は50万円を包んでもうこんなことは言わないでねと、一筆書いてもらい印鑑を押してもらって和解したのだが、少し残った土地もまた、買収されたため、話しを聞いた叔父が、初めから全部の代金をよこせとぶり返してきた。回答者に坂井眞弁護士。

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テレフォン人生相談2015年7月11日(土)

パーソナリティ:今井通子
回答者:坂井眞(弁護士)
相談者:63歳男性

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

『もしもし テレフォン人生相談です』
お世話になります
『はい 今日はどういったご相談ですか』
実はですね
『はい』
私の叔父からですね
『はい』
あの私の父親の との関係で
『はい』
お金をですね
『はい』
くれっていうようなことで だいぶ前からですね
『ええ』
えー 言われてましてですね
『おじさま というのは お父様の え・・・』
弟です
『弟さん あなたはおいくつ』
えーっと 63です
『63歳 お父さまは』
3年前に亡くなりました
『何歳で』
96です
『96才で はい』
はい
『そうすると 3年前に亡くなる前に』
はい
『お父様が 弟さんに 借金んしたかなんか』
いえ あのですね もうだいぶ前 60年から70年ぐらい前の話しなんですけれど
『はい』
あのー まぁこの辺 田舎なもんですから
『はい』
田畑をですね
『はい』
開墾したんだと
『はい』
ほんでまぁ 私の父が まぁ本家っていうんですかね
『はい』
うちの…だちで まぁ身内だとかね
『はい』
いろんな人にお願いした中で 開墾したんだと
『はい』
でその開墾したところを
『はい』
まぁ あのぅ 私の父が叔父に あのこれお前にくれるでなと
『はい』
ということを言ったらしいんですわ
『叔父さんにね』
はい
『はい』
ほいで ま そのままずっと流れてきましてですね
『ええ』
まぁもぅ 60年とか70年前の話しなんで
『ええ』
私も 私の兄弟ですかね 兄だとか姉も まちょっと そんな話しは まったく知らないことなんですけども
『はい』
たまたまですね
『はい』
ここ 何年ぐらい前かな ええっと まぁ10年位前ですかね
『はい』
その開墾した土地が売れたんですよ
『あー なるほど』
ええ
『はい』
あのー 県の施設 なんですけど
『はい』
あの 売れましてですね
『はい』
ま ある程度まとまったお金が入ってきたんですよ
『ちなみに ど・・・ おいくらぐらい』
ええと 3000万ぐらいです
『3000万 はい』
はい ほんでその話しが出た時にですね
『はい』
その叔父がですね
『ええ』
おまえの父ちゃんが まぁまだそん時は 私は生きて…生きてはいたんですけど
『ええ』
もうだいぶあの 弱ってて
『はい』
えー ちょっと まあ あの いろんなこと 一人でも・・・するのはちょっと難しいような状態 に もうなってまして
『はい』
ほんで その時に あの 私の兄ですね 兄が実際にその えー親父から相続を しましたんでね
『ああ はい ああ その土地をね』
はいっ?
『その土地を あの土地の 土地代っていうか・・・』
そうです 土地を売る時は親父も あのぅ父親も ある程度わかってはいたんですけど
『ええ』
なんかそれが 結局その親父の…叔父の方にもれてですね
『ええ』
そのぅ まとまったお金が入ったんじゃねぇかと
『ええ』
そんで そこの土地は
『はい』
あのぅ お前の親父が 俺にくれるって言った土地なので
『ええ』
そのお金 俺によこせと
『なるほど』
ゆうことで 話しがありましてですね
『はい』
で たまたま あのー私の兄弟も 私の兄も まぁ姉がいるんですけど
『ええ』
姉もまったく そんな話も知らなくて
『ええ』
そいでその名義は 父親の名義だったもんですから
『はい』
ま どうしようってことで
『はい』
そうはいっても 身内の事だもんですからね
『はい』
で なんかあったら田舎なもんですから ま 事をあまり大きくしちゃいけないな ってことで
『ええ』
えー 50万ですかね
『はい』
お金を包んで
『ええ』
ま 実際に自分たちは知らないことなんだけど
『ええ』
まぁ叔父ちゃん これで 勘弁してくれよねって 言って
『はい』
まあ 50万包んでいって
『はい』
それで まぁあのもう今後 一切こういうことしないよと
『はい』
あの ま 和解をしましょうねっていうことでもって あのぅ一筆書いてもらってですね
『はい』
で 印鑑も もらってきたんですよ
『はい』
そうしたらですね
『はい』
また その 売れた土地の そのぅ ま少し残ってましたんで まだ
『土地が』
土地がですね
『はい』
その県に売れたあとの ちょっと残っとった土地がありましてですね
『はい』
またその土地が売れたんですよ
『なるほど』
そうしたらまた その話しがまた あの ぶり返してきてですね
『はい』
それで 今度はそのぅ弁護士を頼んで
『はい』
えー しかるべきことをやるぞと
『はい』
ここんとこまた凄く こぅなんて言うんですかね あのー攻撃的になってきちゃってまして
『はい』
どうしたらいいのかなと思って
『で 今回の その2、3年前に 売れた残りの土地に関しての お話し何ですか それとも そっくりまた ぶり返して…』
そっくりまたね ぶり返してきたみたいですね
『あ 全体に対してという 話しで』
ええ
『で この残りの土地…』
ほいで 今日も 今日もね
『うん』
なんか また 呼ばれたもんで あのぅ 私は兄に こんなとこ行かなくていいぞと
『ええ』
なんで ちゃっとけって 話ししたんですけど でも大事になると また嫌だなって言って 出てったみたいですけど
『はい わかりました で この話しに付き合う必要が あるのかどうかということが 今日のご質問ですか』
そうです
『わかりました 今日はですね 弁護士の坂井眞先生がいらしてますので 伺ってみようと思います 先生 よろしくお願い致します』

坂井眞弁護士のアドバイス「弁護士が入ってきたから 何か権利が生まれるってことはないので そんなにご心配になる必要のない話し」

『よろしくお願いします』
あ よろしくお願いいたします
『今のお話しですとね ま そのいつから名義が どうなってたかまでは はっきりわからないんだけれども』
ええ
『少なくとも 今お父さんの名義であることは確かみたいだし 税金もそこの土地の…はお父さんが払ってきたんですよね』
ええ そうです
『で それを開墾したあと 最初は畑か田んぼなんだと思うんですけど』
ええ
『田畑で その後 最近までは どんなふうに使っておられたんですか』
ええとね 田んぼです
『ずっと田んぼで』
はい
『そうすると 10年ぐらい前に 県ですかね 施設 建てるっていうんで』
ええ
『買収されたって時までは ずっと田んぼで』
そうです 田んぼです
『作って…耕作されてこられたんですね』
ええ 耕作してました
『で それは誰が』
私の父親と兄がやってました
『あーなるほど そうすると名義も 開墾した問題の土地ね 名義もお父さんの土地で』
はい
『開墾した後 60年以上にわたって』
はい
『お父さんが 自分の物として耕して』
はい
『田んぼとして 耕して お兄さんも後を継いで』
はい
『農地として10年前まで使って来て』
はい
『それが 税金まで払ってたわけで』
はい
『要するに 法律的に言うと お父さんが自分の土地であるという ま名義もあるし 使ってもいるし 税金も払っていて』
はい
『周りから見る状況ってのは ぜんぶ お父さんの物だって形になってるわけですよ』
はい はい そうです
『で それを だから当然 県の方も 誰から買うのってったら お父さんから買ったんですよね』
はい そうです
『買収ってのは 売買契約なので』
ええ
『買主 買った県が えー売った所有者である お父さんにお金を払ってるわけで これ売買になるわけですよ』
ええ はい
『そうすると 自分の物を自分で売って代金もらっただけの話しで』
ええ
『それをその開墾した時に手伝って お兄さんが自分に 叔父さんにですね』
はい
『くれると言ったと あげると言ったと』
はい
『からといって その後 60年間 持ち主はやっぱ お父さんのままだったわけですから』
ええ
『そうすると その そう言ったかもしれないけど』
ええ
『それは そういうふうに言っただけで 約束に…だったのかどうかさえ 分かんない話しでね ましてその後 所有者は ずーっとお父さんの形が 客観的にあるわけだから』
ええ ええ
『その おじさんの方は 請求する根拠ってのは 凄く薄弱 弱いですね』
そうですよねぇ
『だから 弁護士が 入ってきてもこなくても そこんところは弁護士が何か 特別な魔法使って 権利産むわけにいかないから』
ええ
『実際どうだったのっていうことで 請求できるかどうか決まるわけですよ』
はい
『で 今の話しをね もう少し整理して言うと』
ええ
『叔父さんが今 兄貴がくれるって言ったんだから そこを売ったらそのお金を俺にくれてもいいんじゃないかって こう言ってるわけですよね』
ええ はい
『だけど そもそも 民法上 口頭であげるっていた約束ってのは 法的拘束力がないんですね』
ええ ええ はい
『いつでも撤回できるっていうふうに 民法に書いてあるし』
ええ
『で そもそも 本当にあげると言ったかどうかの証拠さえないわけですよ』
そうですねぇ
『弟さんが 言ってる言ってるだけですからね』
ええ はい
『で 何かを請求するためには こういう根拠で 請求する権利があるんだと』
ええ はい
『いうことを言わないと 法的な請求にはならないわけですよね』
ええ ええ
『お金を 貸して 貸ましたと』
はい
『だから返して下さいと これ 貸金を返還する 権利があるわけですよね』
ええ
『物を売りました 代金をください っていうのは 売買って行為があったから 売買代金を払ってください っていう権利があるわけですよね』
はい
『みんな ある理由がちゃんとあって お金を払って下さい っていう権利が出て来るわけですよ』
ああ はい わか…はい
『それはわかりますよね』
わかります
『お金を借りた 物を売ったっていう ごく普通に ねぇ あることだから』
ええ ええ
『で 今回の 話しは 土地を売りましたと』
はい
『買収だって売買ですからね そのひとつの形だから』
ええ
『で 売ったお金は誰のものかっていうと 土地の持ち主 の物なわけですよ』
はい
『あんまり あたり前過ぎて www そりゃそうだって話しなんですけど』
ええ
『だから 持ち主がお父さんだったら 代金受け取る権利があるのは お父さんで』
ええ
『で 今 請求している叔父さんは 何でその売買代金 土地の代金をもらう権利があるのって言っても その根拠は ないんですね はっきり はっきしりたものは』
そうですよねぇ
『で 60年前70年前に 開墾した時に手伝っただっていう事実が どうもあるようなんだけれども』
ええ
『手伝ったから その土地を貰う権利があるとか 手伝ったことによって 土地の所有者になるってことは ないので』
ええ
『そこでね 例えば手伝って 手伝ってくれた費用を払う代わりに 土地の一部はお前の物にするよって約束があって それで実際にそこで 名義まで変わっていればね 契約もして 名義まで変わっていれば その約束の範囲の土地は 叔父さんのものになるかもしれないけど』
ええ
『そこまで具体的は無いようなんですね 今の話しだと』
そうですね
『くれると言ったっていうだけですから』
ええ
『そうはっきりした 権利が出てくる行為は なにも認められないんですね 今のお話しから』
そうですね
『なので もともとそこ迄の権利があったというふうには なかなか認められないですから』
はい
『あの応じる 必要ない請求だと 思っていただいて結構です で もうひとつね』
はい
『仮に お父さんと その叔父さんが』
はい
『その60年前に じゃあ手伝ってくれたんだから この土地はお前にやるよと言って なんか贈与の契約書を作っていたとするじゃないですか』
はい
『今はないみたいですけどね』
ええ
『作ってたとしても その贈与は実行されてないわけですよね』
ええ
『そうすると くれると言ったんだから 名義を変えてくれよって請求権は 時効にかかっちゃうんですね』
そうですよね
『10年で』
ええ ああ10年で
『で そもそもそういう契約も無いので 時効のことまで考える必要がないっていうのが あの本当の答えだと思いますけれども もしそういう約束が仮りにあったとしても』
ええ
『でも所詮 時効にかかっちゃってますよねっていう話しなので』
ああ ありがとうございます
『だから あの 叔父さんの言っていることは ちょっと無理筋かな~っと で 権利もないのに お金をいっぱいもらったら 贈与税かかっちゃいますからね』
ああ ww
『50万だと あの 非課税の範囲だから 全然問題ないですけども110万円までは』
ええ
『だから あの ま納得してもらう為に50万払って 円満にっていうのは理解できるし 税務上 問題ないんだけれども』
ええ ええ
『権利もないのに そんなたくさんお金もらっちゃったら もらった方に税金かかりますからね』
ああ
『まぁだけど そもそも あげなきゃいけない理由っていうのが あまり 考えにくいですよね』
わかりました
『開墾してから ずっとお父さんが その後 お兄さんが手伝って耕してきた田んぼを』
ええ
『何で 50年も60年も経ってから 売れたからとと言ってね』
ええ
『あんとき 手伝った俺にくれると言ったじゃないか と いう話しになるのか っていうのは ちょっと根拠のない話しだと思います ですから そこはちゃんと そういうふうに説明をすれば あの こちらの言ってることが 正しい話しだと思うから それに言えばいいし これは弁護士が入ってきたから 何か権利が生まれるってことはないので そんなにご心配になる必要のない話しだと 私は思います』
あ ありがとうございました

今井通子まとめ「こちらの結論は ちゃんと伝えた方がいいです それはできませんと 無理ですよと」

『おわかりいただけましたか』
ええ ありがとうございました
『それで ちょっとお待ちください で 結局 先生 そうすると この方は ほっておいた方がいいんじゃないか 行く必要がないんじゃないかってふうに仰ってるんですが その辺はどうでしょう』
『法律的には ほっておいても全然かまわないと思います』
あ はい はい
『だけれども 最初のお話しだと 田舎だし 人間関係もあるから あんまりこじらせたくない っていう 仰ってたでしょ』
そうですね はい
『だから ほっとくというよりも それは ちょっと応じられませんよと ちゃんと答えをしてね』
はい
『ほっとくといっても 無視するっていうんじゃなくて』
ええ ええ
『今 私がご説明したように それはちょっと無理ですよと言って ちゃんと話をして ま それで先方が納得するかどうかは わかりません その時は 後は平行線だから うちの結論は変わりません という対応で いいと思います だから無理筋だから無視しちゃうと ね 親戚筋で 人間関係壊れるから 最初から そういう対応をとる必要はない と思いますけど ただこちらの結論は ちゃんと伝えた方がいいです それはできませんと 無理ですよと』
はいはい わかりました
『おわかりいただけましたか はい』
ええ ありがとうございました
『それじゃあ お兄様にもよろしく』
はい ありがとうございました 助かりました
『は~い 失礼しま~す』
ありがとうございます 失礼しまーす

管理人のちょっとひと言

この手の話しは、よく聞きますので放置しておけばいい、と第三者は思いますが、当事者になると、不安で不安で(笑)
わかってるんですけどね、言い掛かりだろうとは。もしも真実だとしても、証拠もないし時効だろうって思いますが、弁護士を立てるとか、しかるべきことをやるぞ!なんて法的手段をとるような事まで匂わされるると、面倒だな~とか、何より父親は亡くなっていないので、本当のところはどうなっているのかって心配が頭をもたげます。

さらにそれが親戚筋だったり、田舎のように狭い地区内だったりすると、どうしたってこういった争い事は敬遠したくなります。だからついつい、向こうの言い分を聞こうとしたりして、火種を残してしまったりするんですね。

この状況だと、相談者は関係ないようです。だから、お兄さんに相手にするな、みたいなことを言えるのであって、この問題の重要なことは、お兄さんが毅然とした態度で叔父さんに対して主張できるかどうかだけ。
坂井眞弁護士のアドバイス通りに、こちらの結論「できません」「無理です」というのを伝えられるかどうかにかかっています。

だから本当の相談内容は、どうしたらお兄さんが毅然とした態度をとれるのか、ということです。
問題や揉め事の多くは、なあなあにしたり、曖昧な状態にしておいたが為、いつまでたっても解決しないことが多いですからね。
と言ってる自分も他人事なので、当事者になったらできるかどうか、不安ですけど(笑)

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