跡取り問題

テレフォン人生相談
家族問題

テレフォン人生相談2015年7月15日、家の跡取りの件で相談。相談者は女2人姉妹の長女で、主人を養子縁組の長男として結婚して跡を継ぐ予定だった。妹は結婚したが離婚して子供2人を連れて戻ってきて、両親と一緒に暮らしている。妹の長男が近くに住み両親の老後の面倒をみるとは話しているようだが、相談者自身は、3男に障害があり、施設へ預ける関係もあり車で2時間の場所に住んでいる。主人は体が弱く、田畑を続けてはいけない。なんとか妹に墓守をして欲しいので、家族で集まって話しをしてもうやむやになってしまう。跡取りと墓守を混同してしまっている相談者。回答書に大迫恵美子弁護士。

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テレフォン人生相談2015年7月15日(水)

パーソナリティ:ドリアン助川
回答者:大迫恵美子(弁護士)
相談者:58歳女性 夫61歳 息子3人33歳・30歳・25歳(障害あり施設)4人暮らし 父85歳 母81歳 妹55歳 妹娘31歳 妹息子28歳 結婚し独立

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

『もしもし テレフォン人生相談です』
お願いします
『よろしくお願いします えー今日 どんなご相談でしょうか』
家の跡取りの件なんですけど
『家の跡取り』
はい 私 女二人兄弟で
『はい』
家を継がないかんって 私があの養子を貰って 結婚して で 妹が結婚したんですが 離婚しまして 子供を連れて帰って で…
『ちょっと待ってくださいね』
はい
『姉妹であなたがお姉さん』
はい
『で 失礼ですけど今 おいくつですか』
58です
『58歳』
はい
『妹さんはおいくつですか』
55才です
『55歳 で 跡取りということは 何かお仕事を お家でなさってる』
あ あの 農家…農家なんです
『農家なんですね はい』
その 田んぼをせないかんいうことで
『農家を継ぐということで』
はい
『はい』
苗字も
『はい』
継がないかんいうことで
『はい それで お姉さんである貴方は 養子をもらうってな…』
養子をもらって結婚したんです 長男いう形で入って
『はい はい はい はい あなたの 旦那様が養子という形になったわけですね』
はいはい はい
『はい わかりました はい そして』
妹も結婚したんですけど あのー 離婚して
『はい』
子供を2人連れて帰ったんですけど 小さいからいうことで 両親とずっと もう今まで住んできたんです
『はい』
で 妹の子供は結婚して
『はい』
外に出たんですけど
『はい』
あの 跡取りの事が ずっとうやむやになっているんで
『はい』
はっきりさせたい と私たち夫婦は思っているんです
『はい 今 あの お父さん お母さんってのはご健在なんですか』
はい
『おいくつと おいくつの』
父が85で 母が81です
『85歳 81歳』
はい
『えー農家ということなんですけども 田畑は 結構な広さ なんでしょうか
ちょっと 広さ言われたらわからんのやけど
『専業農家でやっていけるぐらいの広さ』
いやいやいやいや 兼業です
『兼業ですか 兼業で 一周すると歩いて5分とか 大きな土地をお持ちなんですね』
はい 何か所かに
『何か所かに』
はい
『そして お父さんとお母さんは えーこれまで 農業をやって こられたわけですか 休んでいる時期はないで…』
そうです そうです 2、3年前まで二人でやってたんです
『はい』
で 私の主人はちょっと体が弱くって
『ええ』
結婚当初は 何とか手伝いぐらい してたんですけど
『はい』
腰の方を痛めたりしてあのぅ できない状態で
『ええ』
それもだから 今 二人で考えて…できないし 私たちの子供も
『はい』
あのぅ1年近く こっちに来てるんで
『はい』
両親の あのぅ住むほうへは帰らないいうことなんで もう
『あなた達のお子さんが何人いらっしゃるんですか』
あ 3人男の子がいて
『3人 男の子3人 おいくつのおと…』
あ 33と30と一番下が 25 あのぅ障害があって あの施設の方にあずけてます
『あ そうなんですか 旦那さんはおいくつでしょうか』
あ 61です
『61歳』
はい
『58歳のあなたと 61歳のだんなさん』
はいはいはい
『で 33才 30才のご子息は もぅ違うとこにいるんですね 今』
一緒に住んでます
『一緒に住んでるんですか』
はい
『一緒に住んでいるんですけども ま農業でないことやってらっしゃる』
はい
『ということは これまで そのぅ お父さんお母さんを 手伝ってこられた方っていうのは どなたになるんでしょうか』
誰も手伝ってないんです
『誰も手伝ってない』
はい
『そして えー いよいよそのぅ 農家を継ぐということで』
はい
『継ぎたいんだっていう方は いらっしゃるんですか』
この話になると もぅなんかみんなうやむやにしておきたいいうふうな 私たちは あの 今回 あの はっきりさせたいんだけど 妹は小さい時から甘やかされて育てて
『はは』
両親は 妹の機嫌をうかがって 本心を言わないんです
『ということは お父さん お母さんは妹さん…』
ええ 妹の子供2人いるんです
『はい』
で 男の子が元気なんでね その子にいう 希望をもってるみたいなんだけど
『それは 持ってるみたいなんですね』
はい
『はい この妹さんのお子さんはおいくつでしょうか』
あ 長女が31と長男 28です
『長男28歳』
はい
『この長男の方に継いでもらいたと思ってるようなんですか』
はい
『で この長男の方はどうなんでしょうか 継ぎそうなんでしょうか』
が あの小さい時から あの育ててもらっているので 老後の面倒はみる みたいことは言ってるらしいんですけど
『はい』
そういう跡継ぐとか どうかいう話しになると みなうやむやに
『ちょっと待ってくださいね』
はい
『この農家を継ぐ 土地を継ぐということが』
はい
『みなさんにとって 好ましいことなのか あるいはちょっと面倒なことになると思われているのか どっちなんでしょうか』
面倒とか もう多分 田んぼはしないと思うんです
『継いだとしても』
はい
『何をなさるんですか 田んぼしないという 場合は』
父が亡くなったら みんなで分けて そういう土地活用になるか ちょっと 今のところアレなんだけど
『ええ』
田んぼはしないと思うんです
『ということは その土地を継いでも もう 農業には戻らないってことですね』
ええ
『具体的にはじゃあ今 悩まれているということは どういう部分何でしょうか』
だから 跡取りですかね あの墓守の事なんですけど
『それを誰がすればいいかということですか』
ええ 誰が はい 誰が…
『どういう方法で誰に継いでもらえば一番問題が起きないかというようなことなんでしょうかね 本心としては どういう部分でしょう』
私達の気持ちは決まってるんです 両親なり妹がうやむやにして 話しの場をもっても 結論に至らないんで ここのところ
『あの…』
どういうふうにしたらいいんかなと思って
『本音としてはね あなた達夫婦が継ぐという 土地を得るという方向に持っていきたいんじゃないですか』
子供が3人いたら
『はい』
3分の1ずつはなるん
『はい』
それは 思ってるけど
『はい 別に独り占めしようとしてるわけではない』
ええ
『等分で分けていただいたらいいというふうに思ってるんですか』
ええ
『そういうのを はっきりしたいということなんですね』
それよりも 跡取り誰がなるか 妹がしてもらったら一番いいんだけど
『えっ 妹がするのが一番いいですか』
ええ 跡とるのは 今もずっと妹住んでるし 両親と
『今 あなたは一緒に住んでないんですか』
ええ あの 車で2時間ほどのところに
『それじゃあ 全然違うところに住んでらっしゃるんですね 今 あなたは』
はい
『そういうことですか』
はい もう 家も建ててます
『そうなんですか それで じっ…』
ちょっとあの三男に障害があってね
『ええ』
学校の関係なんかでこっちへ来たんで
『はい』
こうなってしまったんですけど
『ええ まぁそういう事情があるにしろ お父さんお母さんとは一緒に暮らしていない』
はい
『で 一緒に暮らされているのは妹さんのご夫婦なんですね
妹は一人です あの離婚したから
『離婚したから でもその…』
はい 子供ももぅ 二人とも結婚してます 妹の子供は
『じゃあ お父さんお母さんと住んでらっしゃるのは 妹さんお一人』
ええ ほいであのぅ 妹の長男が
『はい』
近くに住んでいるんで子供も1人ってあのぅ…
『ああ』
実質 そちらが あのぅ跡取りのような形にはなってるんですけど
『なるほど なるほど』
はい
『ということは このままいくとそのぅ妹さんの所に 土地が全部行ってしまうじゃないかなという思いもあるわけですね』
はい でももぅそれよりも あのぅ 跡取りのことを はっきりさせたいいうのが強いです
『はい わかりました それでは あのぅ 今日の先生に相談してみたいと思います 弁護士の大迫恵美子先生です よろしくお願いします』
あ お願いします

大迫恵美子弁護士のアドバイス「生まれながらだったら ホントは半分ずつだったはずなのに」

『もしもし』
はい
『はい こんにちは』
お願いします
『はい えっとね跡取りと仰ってることがね もうひとつピンとこないんですけど』
はい
『どういう意味で 跡とりという言葉を使っていらっしゃるのかね お墓のことを さっき仰いましたよね』
はい
『えー お墓を守る人 という意味で 跡取りと仰ってるんですか』
そうですね 一番には はい
『それ以外には何がありますか』
あんまり あのぅ 考えてはないんですけども
『あのね さっきその 田んぼだとか』
はい
『まぁお家もそうかもしれませんけど』
はい
『こういうものについては まあ 普通の民法の 相続分で 3分の1ずつみたいな数字を口にされましたよね』
はい
『そういう3分の1づつ分けるということにはこだわらないんですか』
あんまりそっちの方は考えてなくて とにかくあのぅ家を誰が継ぐかいう話しにみんなが集まってやってもね 結論が出ないんでね みんながうやむやにしているような感じなんで
『その時の 跡取りって言ってるのは 家と仰ったんですけど 今お母さん お父さん 妹さんが住んでいるお家の権利のことも考えてますか』
権利
『跡取りっていうのは そのお家を貰う人っていう意味ですか』
いや そういうこと全然考えなくて
『はい』
墓守とかそういうことなんだけど
『跡取りって言うのは 法律の言葉ではないのでね』
はい
『何を指しているのか 人によって少しづつ違うのかもしれないんですけど』
はい
『あるいは地方によってね 言い方が違うかもしれませんけど 一般的には跡とり 昔の農家の人が跡を取ると言ってるのはね』
はい
『建物 あの家屋 住宅だとかね』
はい
『えーそれから農業用の 田畑 農業用の設備施設ですね 例えばトラクターだの そういう農機具みたいなものも含めてね』
はい はい
『こういうもの全部受け継いて』
はい
『そして家業である 農家の仕事をやっていく人 こういう人のことを 跡取りと言ったと思うんですけど』
はい
『そういう意味ではないんですね』
はい
『あの そうするとね あんまり 跡取りをどうしましょうって話しがね』
うん
『実質的に 何を決めるのかっていうと あなたのお話しだけだと 亡くなった後 誰がお墓の掃除をしたりね 法事を主催するの っていう話しですよね』
はい
『そのことを今なかなか決めずらいんじゃないですか ご両親がご健在なのに』
そうですかね
『だからうやむやになっちゃうって ことなんじゃないんですか』
じゃあ亡くなった後に 何ですかね
『だんだんね その自然と決まっていくと思うんですけど』
はい
『例えば おそらく その後に残された方の御両親のうちね 後に残された方の方が だんだん病気がちになってくるとかね』
はい
『そういう時に決まってくるんじゃないかと思いますけど あれですよね あなたの方ではね すごく露骨な言い方で申し訳ないんですけど ご両親が亡くなった時の喪主を 当然長男である自分のご主人がするべきだと そういう事が気がかりだってことでしょうかね』
喪主をしたら 私たち夫婦が 家の墓に入るような
『いや それはね 実はお墓の問題は非常にあの難しい話なんですけど』
はい
『お墓って ま どこにあるんですかねぇ あの御実家のお墓っていうのは どこかお寺が 預かってますか』
いや お寺じゃないです
『共同墓地みたいなところ』
はい はい
『それはね 本当は法律とは違う話しになってるんですけど』
はい
『一般的には苗字の同じ人が 入るっていうようなことでね』
はい
『あなた方 御夫婦も入るというふうに 思われていて』
はい
『それでまぁ 実際にはお近くに住んでる妹さんが お掃除とかするのかもしれませんけど で 妹さんが亡くなった時もね そこにそういうそのなんて言うんでしょうね 直系だけしか入れないんだって地方と』
はい
『ご兄弟で お家にいるような人ね お嫁に行かなかった人だとか まぁいろいろそういう人が 昔の大家族だと いたりしますよね』
はい
『そういうような人も一緒に入れてる地方もありますので』
はい
『それはその地方の慣習みたいなものが ずいぶん大きいんじゃないかと思いますけど』
はぁ
『でも これ本当に法律論じゃないので』
はい
『弁護士としても簡単には言いづらいんですけど おそらく普通の感覚ではね』
はい
『お墓に誰が入るかっていう観点で言えば 苗字同じにしている あなたがたご夫婦がお入りになるということなんじゃないんですか』
妹も同じ姓に戻ってるんですが
『ああ 戻ってるのでね でもまぁ 普通はその 養子縁組まで されて』
はい
『ご結婚されたんですから』
はい
『あなた方 ご夫婦が入るんだろうとみんな思ってるんじゃないですか』
はー
『その点が今とても心配だって事なんですかね』
そういうことですか それをはっきりできたらなあと思って
『ああ なんかねその跡取りをはっきりしたいと仰ってる言葉と』
はい
『亡くなった時に そのお墓に入れてもらえるんですかっていう話しとね』
はい
『随分その隔たりがあるように思うんですけど 本当にそのことだけが心配なんですか』
今のところ それだけなんですけど
『ん~~ お墓の問題は本当に難しい話しなので 例えばご実家の 周りにね集落の立派な墓地があって 立派なお墓が建ってるようなところって 結構ありますけどね で そこにまぁ入れるといいなぁ と 自分の方で お墓を 用意しなくていいから 立派なお墓に入りたいなーっていうのはわかりますけど』
はい
『問題はね そのあと その墓を 誰がをお掃除してくれるかっていうことの方がずっと大事なわけですよ』
はいはい
『両親のお骨をそこに入れてしまって その子供たちは都会にずっと住んでてね』
うん
『ま 何年に1回ぐらいしかいかないとか あるいは極端な話し 外国に子供は行ってしまってるとこかね』
うん
『そういうことでお墓参りする人が誰もいないということもありうるわけですよね』
はい
『そうすると その自分の先祖代々の立派なね 大きな石のお墓に入っていても それでいいのかどうかってよくわからないですよね むしろその子供もね あんな遠い田舎のなんかよりは 都会の自分が働いているところの近くで そんな立派じゃないけど 簡単な墓地を買って 身近な所に置いておけばね お彼岸にもいけるしっていうような人もいますよね』
私たちはべつに 別のお墓を作ってとは思ってたんですけど 今の所で生活するならね
『はい』
ちょっと話がうやむやに その件で終わるんでどうしたらいいかな と思って
『あ それはね お墓に入りたくないってお話しなんですかね』
っていうか 別にこっちにでも生活するんだったら はい
『むしろ 妹にお墓をみてもらいたい というお話しなんですか』
ええ ええそうです
『あ なるほどね そういうおつもりならば話しは分かりやすいと思いますよ じゃあ その時は たぶんね 妹さんに多めに何かをあげるから って話しと引き換えだと思いますけど』
はい
『3分の1づつでね お墓だけみなさいって言っても おそらく納得しないと思いますよ』
はい
『それは やっぱり その3分の1っていうのはね 人為的に作られた3分の1ですので ものですので』
はい
『生まれながらだったら ホントは半分ずつだったはずなのにね』
うん
『養子縁組にしてるけど 家を実際にはみていない お義兄さんが1/3持ってくのっていう そういう問題を残すと思いますよ』
はい わかりました

ドリアン助川のまとめ「毎日 楽しんでいただきたいな というふうに横で聞いて思いました」

『もしもし』
はい
『なんか あのお元気がないような お声なんですけども』
あああー はい
『毎日 楽しいですか』
まぁまぁですかね
『まぁまぁですか』
はい
『お墓のことも大事ですけども』
はい
『毎日 楽しんでいただきたいな というふうに』
ああ
『今横で聞いてて思いました』
はい
『どうもありがとうございました』
ありがとうございました
『失礼します』
失礼します

管理人のちょっとひと言

なかなか理解してもらえなくって、疲れちゃいましたかね。
何度も、何度も、お墓の件を話しているんですが、最初に跡取り問題って言ってしまったのが悪かったみたいです。
先生が方でさえ、勘違いしてしまうのですから、説明が悪かったと言えばそれまでなんですが、何度も聞いていると、主張は一貫してます。
財産とか、そういうことより、本当に家のお墓をどうするかで悩んでます。

養子縁組までして、田んぼをやることもままならず、更に、三男の障害の関係で実家から離れて暮らさねばならなくなった。
昔から、お前が跡を継ぐんだと言われて続けていたんでしょう。
ただただ、本当に、お墓の心配をしてるんです。

今更、田んぼをやるとかどうかというのは、話し合いなのか暗黙の了解なのか、両親の代で終わることは納得しているのでしょう。
それでも、お願いされていた、お墓の件!
これだけが、気がかりなんです。

話し合いをしても、うやむやにしてしまうということは、両親や妹は逆の意味にとってしまっているのか、それとも妹では、田舎のしきたりとかを、やっていけないと判断されてしまっているのか、なし崩し的に、相談者夫婦に任せてしまいたいと思っているのかもしれません。

事前の相続放棄はできませんが、そのつもりなので妹に後はお願いしたい。と言ってもいいような気がします。
小さな頃から言われ続けてきたでしょうから、これが解決しないと、落ち着かないんですよね。
ただただ、それだけの相談なんでしょ。

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