セクハラ

テレフォン人生相談
セクハラ

テレフォン人生相談2015年7月24日、義理の兄の元から独立して会社を立ち上げた時に、一緒になって手伝ってくれた男性67歳から、実は20年もの間、夫や事務員や誰もいない場所でセクハラを受け続けていた相談者。ずっと下ネタを言い続けられてきたが、夫からの信頼が厚く、とても話せなかった。事務員には聞いてみたが、そんなことをする人には見えないと言われる。なるべく避けるようにしていたが、退職する時に、外で夫の目を盗んで会おうと露骨に誘われるも、一喝して断ると、目の動きで男を誘っていると一生言い続けてやる。訴えるなら訴えろと言われる。それ以来、近所からは変な目でみられてるようになり、どうやらその男が噂を広めているらしい。近所に住んでいるし、奥さんも知っているので、何の被害もないのだったら黙っていようと思ったが、精神的に追い詰められているので訴えた方がいいかどうか。回答者に伊藤恵子弁護士。

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テレフォン人生相談2015年7月24日(金)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:伊藤恵子(弁護士)
相談者:67歳女性 夫68歳自営業 2人暮らし 子供2人は独立

加藤諦三氏の〆の言葉「思い込みの強い人は、不安な人です」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

加藤諦三:
もしもし   

相談者:
もしもし   

加藤諦三:
はい テレフォン人生相談です   

相談者:
よろしくお願いします   

加藤諦三:
はい 最初に年齢を教えてください   

相談者:
はい 67歳です   

加藤諦三:
67才 結婚されてます   

相談者:
はい   

加藤諦三:
ご主人 何歳ですか   

相談者:
68才です   

加藤諦三:
68才 お子さんは   

相談者:
2人です   

加藤諦三:
で 今はもう外に出てるんですか お子さん   

相談者:
はい   

加藤諦三:
そうすると お二人で暮らしているんです   

相談者:
はい そうです   

加藤諦三:
わかりました それでどんな相談ですか   

相談者:
主人が仕事を経営しておりまして   

加藤諦三:
自営ということですか   

相談者:
そうです   

加藤諦三:
はい   

相談者:
始める時に一緒に手伝ってくださった方が   

加藤諦三:
はい   

相談者:
退職されたんですけども   

加藤諦三:
はい   

嘘の噂

相談者:
その退職後に 私の嘘の噂を流して いるんですね それも辞める時に 「一生言い続けるからな 覚えておけ 訴えてもいいぞ」ってそういうような 台詞を吐いて 行かれたんですけども   

加藤諦三:
はい   

相談者:
なんて言うんですかね 自分がそういう風に思いこんで いることを ただ私の些細な目の動きとか それをあの逆手にとって 男を誘ってるって そういうような言い方で言ってるらしいんですね   

加藤諦三:
退職された方ってのは何歳   

相談者:
えっと 67才   

加藤諦三:
ろくじゅうは…歳   

相談者:
はい   

加藤諦三:
はい で退職されたのはいつですか 今からどのぐらい前 1年前とか2年…   

相談者:
1年ぐらい前ですね   

加藤諦三:
1年ぐらい前   

相談者:
はい   

加藤諦三:
で 先程の話しだと ご主人と一緒に仕事を始めたということですけれど   

相談者:
そうですね 主人が行ってた先は 義理の兄のとこだったもんですから   

加藤諦三:
はい   

相談者:
そこで働いてたんですよね   

加藤諦三:
はい   

相談者:
それで独立するということでついてきたっていう感じなんですけど   

加藤諦三:
ああ なるほどね はい   

セクハラ被害

相談者:
初めのうちは いいんですけど 途中からもう 私に対して 個人的にセクハラを始めて来たんですよね   

加藤諦三:
個人的にセクハラっていうのは 具体的に言うとどういうことですか   

相談者:
言葉なんですけどね もう二人でいると もう下ネタばかり っていうことで   

加藤諦三:
はい   

相談者:
聞いてるのが嫌になるような話しを ずーっと 永遠とするような人で   

加藤諦三:
う~ん   

相談者:
でなるべく避けていたんですけど   

加藤諦三:
うん   

相談者:
そうしながら まぁ20年 きてたんですけど でもだんだん 年を経つにつれて 毎日ということでもなかったので なんとか20年は来られたんですけど   

加藤諦三:
あなたはそこで働いてるわけではなかったんですね   

相談者:
一緒に…いや一緒に もう独立する時に私   

加藤諦三:
一緒に   

相談者:
はい 経理を…   

加藤諦三:
じゃあ貴方とご主人とこの方と3人が中心です 仕事   

相談者:
そうです   

加藤諦三:
ああ そうですか じゃあ かなり 密接に接してるわけですね   

相談者:
はい そうですね それで 途中からはあの具体的に誘うようになったんですよね 遊びに行こうよ 旦那には黙ってればわかんないよ っていうのが   

加藤諦三:
はい  

相談者:
フレーズでずっと来てたんですよ   

加藤諦三:
はい   

相談者:
まぁもちろん興味もないので 誘いには乗りませんし   

加藤諦三:
はい   

相談者:
そいで 主人がもう大変信頼してたもんですから    

加藤諦三:
はい   

相談者:
定年退職が来た時は いろいろ面倒もみてあげたし   

加藤諦三:
はい   

相談者:
年金の話しにものってあげたし   

加藤諦三:
はい   

相談者:
お世話してあげてたんですけど もうとても残念がってたんですよね   

主人は知らない

加藤諦三:
ご主人は まったく知らないということですか   

相談者:
知らないです 気が付かないですね   

加藤諦三:
気が付か…   

相談者:
そういうことには疎い人で   

加藤諦三:
うん ということは アレですね あなた方3人でいる時と あなたと二人でいる時と この彼ですね まったく違うわけですね   

相談者:
違いますね 全然   

加藤諦三:
で あなたから見ると やっぱり3人でいる時に ご主人がとても想像できないような 立派な態度をとられているということですね   

相談者:
そうですね 相手の方はですね やっぱり シャンとした態度で普通にお仕事の話しや世間話しをしているんですよね   

加藤諦三:
それで仕事そのものもきちんとしてたわけですね   

相談者:
あ してましたね   

加藤諦三:
ふーん それでその二人でいると もぅ最後の方は 遊びに行こう っていう   

相談者:
そうです   

加藤諦三:
誘ったということですけども   

目で男を誘う

相談者:
はい それで それが続いたんですよ その遊びに行こうのがね で 辞める うちの会社には来なくなるから 残念だって 主人が言っていたところに 辞めても時々表で会おうよ 旦那には言わなきゃわかんないよ っていうのが 言ってきたんで   

加藤諦三:
はい   

相談者:
用も無いのに 会うわけないでしょう っていうことで 一喝したんですよ   

加藤諦三:
はい   

相談者:
そうしたら そのあとすぐに 私に 目を動かして 男を誘ってるだろうって言ってきたんで そんな誘われた方がいるんですか って言ったら 『俺がそう思ったから そうなんだ』って 『一生言い続けるぞ 覚えとけ 訴えてもいいぞ』って そういう風に言って 言ってる意味が全然分からないので   

加藤諦三:
はい   

相談者:
そんな 嘘ついたらダメだよ って言っただけなんですけど   

加藤諦三:
はい   

相談者:
その後 辞めてからは なんとなくご近所の人達とか 周りの人達の目がおかしくて   

加藤諦三:
ご近所の目がおかしい っていうのは あなたの考えからすると 退職したこの方が   

相談者:
はい   

加藤諦三:
周りにあなたのことをいろいろ嘘をついて   

相談者:
あ そうです   

加藤諦三:
噂を広げている   

相談者:
そうです   

加藤諦三:
ということですね   

相談者:
そうだと思うんですよね その目に関してはね   

加藤諦三:
はい   

相談者:
私も 眼科に行って調べてもらって 全然異常ありませんよ どこも悪くありませんと言われているし   

加藤諦三:
はい   

相談者:
心療内科に行って 調べてもらっても 何ら問題ありませんって言われてるのに   

加藤諦三:
はい   

相談者:
本人がそう思ったから そうなんだって 決めつけられて 嘘の話しを流されていて 周りの人の目つきがもう すごい気持ちが悪い目つきしてもう 私は見るんですよ   

加藤諦三:
周りの人がね   

相談者:
で うん   

加藤諦三:
それでこの話しというのは   

相談者:
はい   

加藤諦三:
ご主人は 何も知らないわけですね   

相談者:
はい   

加藤諦三:
今もね   

相談者:
ええ だから 別にその 何かがあったというわけではなくて   

加藤諦三:
うん   

相談者:
嘘の噂を流されてる私にとっては どうやって説明していいか分からなくて   

加藤諦三:
うん   

相談者:
それで やっぱご近所の…に住んでるんですね   

加藤諦三:
ああ この方がね はい   

相談者:
で 奥様の事も知っているもんですから   

加藤諦三:
はい   

相談者:
言っちゃっていいもんだかどうか ちょっと悩んでて黙ってはいたんですよ もう別に 私の生活に支障がないからと思ったんですけど 精神的になんか悪いことしてるみたいに追い詰められて しまって   

加藤諦三:
それで   

相談者:
周りの人たちの目の方が怖くなって 我慢も限界だから もう別に 何も悪いことしてないんだから 訴えた方がいいかなっていうふうに思ったんですけど   

加藤諦三:
そうすると今日の相談っていうのは こういう状態で訴えて   

相談者:
はい   

加藤諦三:
いいものかどうかということですね   

相談者:
はい   

加藤諦三:
はい わかりました 今日はスタジオに弁護士の伊藤恵子先生がいらしているので   

相談者:
はい   

加藤諦三:
うかがってみたいと思います   

相談者:
はい

伊藤恵子弁護士のアドバイス

何で話さない

伊藤恵子:
ご主人には話してないんですかね   

相談者:
はい   

伊藤恵子:
何で話さないんですか   

相談者:
彼の事を信頼してるんですよね 会社辞めた事も とても残念がってていればいいのにって言うぐらいに 信頼している人なんですよ そういう人だと思ってないんですよね   

伊藤恵子:
うん でもそうじゃないんで   

相談者:
うん   

伊藤恵子:
あなたがそれだけいろいろ困ってるっていう元凶なんでしょ   

相談者:
うん   

伊藤恵子:
それで 事態をそのご主人は まったくわかっていないと   

相談者:
うん   

伊藤恵子:
いう状況で どうしてそういう状況になっているっていうことを ご主人に言わなかったんですか   

相談者:
あのぅ…   

伊藤恵子:
言わないんですか 今も   

相談者:
信用しないんですね そういう話し もう自分の見たものを感じたもの以外は信用しないっていう そういう人なんですよね   

伊藤恵子:
で この間20年もあった間に   

相談者:
(う~ん)   

伊藤恵子:
嫌な思いじゃないですか こんなこと色々言われてね   

相談者:
はい   

被害を立証できるか

伊藤恵子:
で その時には 誰かにあなたがそういう被害を受けてるって言いますかね 嫌なこと言われたりしてるのよ っていうのを お友達に相談したとか そういうのありますか   

相談者:
事務員さんには言ったことはあるんですけど信用しなかったですね えー そんな人に見えないとかって言われてしまって   

伊藤恵子:
…で この 辞めて退職した人が あなたにいろいろと言ってた時に 誰かそばにいた人ありますか   

相談者:
いないんですよ 事務員さんもいなければ 主人もいないところにね 仕事中にひょっこり現れてね それを言っていくんですよね   

伊藤恵子:
なかなかその他の人が理解する 要するに こういう事態があるって事を客観的な形で認めてもらわないと   

相談者:
うん   

伊藤恵子:
とても立証は難しい   

相談者:
そう そうなんです   

伊藤恵子:
うん でその…   

相談者:
ただただ   

伊藤恵子:
二人だけでいる時の何か証拠 でもあればいいんですけれどね   

相談者:
う~ん   

伊藤恵子:
とか その後の そういうものが何かあればいいんですけどね   

相談者:
う~ん   

伊藤恵子:
ちょっとそのあたりとても難しいかなって気がするんですけれどね   

相談者:
(そうですね)    

伊藤恵子:
他の人達が そう言いふらされてるっていうのも 全然根拠がわからないし 他の人達にそれを言いふらされたっていう事実   

相談者:
うん   

伊藤恵子:
それが立証できない限りは そのあらぬ噂を流してるとは言えないでしょ   

相談者:
なるほど 本当にね (どうしよう…)   

伊藤恵子:
ちょっとあの ご主人とも よーく話してみないと   

相談者:
うん   

伊藤恵子:
ご主人ですらそおの説得もできないし わかってもらえないような状況を 他の人になかなかわかってもらうっていうのは難しいですよ   

相談者:
うーん   

伊藤恵子:
だからもう辞めた人の問題じゃなくて   

相談者:
うん   

伊藤恵子:
ご主人とあなたとの信頼関係って言いますか それが今大事なんだと思うんですよ むしろね   

相談者:
う~ん   

伊藤恵子:
で そこのところを こう一歩踏み込んでいく力 の方が   

相談者:
うん   

伊藤恵子:
今大事なような気がしますけれどね   

相談者:
うん    

伊藤恵子:
で あなたが被害者だっていうことが まずはご主人にはわかってもら って そして初めてあなたがどれだけ こう嫌な思いしたり いろいろ傷ついてるんですよ って事も   

相談者:
うん   

伊藤恵子:
分かってもらえることによって 次の1歩 この相手に対して 反省を促すなり その ひどいことではないですかと いうふうに抗議するっていうことも 功を奏さない形になると思います だから ちょっと いろんな面の その単にそれをどう悔しいとか言うだけの 事じゃなくて 考えなければならない前提の問題が幾つかあるような気がしますけれどね   

相談者:
う~ん   

伊藤恵子:
先生どうですか   

加藤諦三氏のまとめ

信じられる人

加藤諦三:
夫も 信頼できていない ですか   

相談者:
うん そうですね   

加藤諦三:
そうですね  

相談者:
あまり人の話を聞いてくれるような人ではないので   

加藤諦三:
うんうん ないんですよね そうすると 夫も信じられない…んですが 今まで まあ友達かなんかで なんでも自分のありのままの話しをして まこの人 信じられるっていう   

相談者:
うん   

加藤諦三:
人っていうのは誰か います   

相談者:
おります 高校の同級生ですね   

加藤諦三:
で まぁその人が信じられるとしたら その人にはやっぱり話さないですか   

相談者:
うん 話してないですね   

加藤諦三:
その人には話してないわけですね そうすると 今のあなたは非常に悔しい不安 怖いだけど誰も信じられる人がいないんですよね   

相談者:
うん(そうですね)   

加藤諦三:
で あの 高等学校の友達 ま小学校 中学校 高等学校で まその人として   

相談者:
うん   

加藤諦三:
それよりちょっと前 外で嫌な事ってありますよね   

相談者:
うん はい   

相談者の育ち方

加藤諦三:
幼稚園でも 小さい頃 その嫌なことがあって お父さんお母さんに話して お父さんお母さん が よくわかってくれたなんてそういう体験はどうですか   

相談者:
だいたいなんでも話すんですけど両親に話していい事と悪い事を区別してこう話してましたね   

加藤諦三:
うーん そうすると 許されることと 許されないことがきっちりあったんですね   

相談者:
あったっていうか 自分で作ったっていうか   

加藤諦三:
自分の本当の気持ちは まぁ話せないでいたんでしょうね   

相談者:
そうですね そういうことありましたね   

加藤諦三:
小さい頃からちょっときつかったね   

相談者:
何かあんまり大人しくて 居るんだか居ないんだか分からない子って言われてましたけど   

加藤諦三:
まーちょっと言葉悪いけど 存在感がない周りにとってね   

相談者:
はい   

加藤諦三:
存在だったっていうのは やっぱり 子供らしい子供時代ってんではなかった   

相談者:
なかったですね 本当に物心ついた時から すごく物静かで 様子をうかがっているっていうか   

加藤諦三:
う~~~ん   

相談者:
そこの空気を一生懸命読もうとしているような   

加藤諦三:
う~ん   

相談者:
感じの静かな女の子だったと思いますね   

ライオンの檻

加藤諦三:
ちょっと極端なこと言うと ライオンの檻の中に入られてね ライオンがちょっと動くと ビクッとするっていうような  

相談者:
ああ そういうのありますね   

加藤諦三:
常にライオンをうかがっていると   

相談者:
そうそう そうです そうやって生活してきたんですよね   

加藤諦三:
ところが 今現実のあなたの周りの世界は   

相談者:
うん   

加藤諦三:
ライオンがいないんですよね   

相談者:
はい 少しづつ いなくなりました   

加藤諦三:
ライオンが居ないけれども   

相談者:
はい   

加藤諦三:
ライオンが居る時の同じ 現実の認識の仕方をしているんじゃない   

相談者:
もう抜けきれないのかもしれないですね   

加藤諦三:
そういうこと そういうこと抜けきれない   

相談者:
なんかそれじゃないと 生きて行かれないか 生活がそれにはい…そうなってるか   

加藤諦三:
そういうことです その見方が あなたの今支えてるんですよ   

相談者:
はぁーん   

加藤諦三:
今までの あなたの現実認識は 正しかったんです 今のあなたの現実認識っていうのが 本当の 今のあなたを取り巻いている現実じゃない

相談者:
うーん   

誰も信じていない

加藤諦三:
だってあなた このままでいくとね 誰も信じてくれないわけです周りに 夫にも誰にも言えてないわけです   

相談者:
ええ   

加藤諦三:
あなた信じられる人が高等中学校にいるって言うけど その人も言ってないわけです   

相談者:
あはい   

加藤諦三:
こんだけ辛いこと 誰にも言わないで いるわけです   

相談者:
ええ   

加藤諦三:
で高等学校時代の…事を信じられるって あなた言いましたけども   

相談者:
はい   

加藤諦三:
僕は信じていないと思っています   

相談者:
ああ…   

加藤諦三:
誰も信じられないんです あなた   

相談者:
ああ…   

完全に行き詰っています

加藤諦三:
それで ちょっと きついことを言うけれども もしかすると あなた この男性 好きなんだよね   

相談者:
やめてください   

加藤諦三:
うんあなたやめてくれって言うと思います   

相談者:
嫌だ   

加藤諦三:
だからそのぐらいあなた 現実を今認めたら生きて行かれないんですよ   

相談者:
やーだやだ やめて下さい   

加藤諦三:
うん 分かります あの現実を認めたら生きて行かれないほど辛い人生を生きてきたっていう事を言ってます 今まで作り上げてきたあなたの世界が   

相談者:
うん   

加藤諦三:
完全に今行き詰まってるんですもう   

相談者:
はい   

加藤諦三:
これどうにもなんないですね   

相談者:
はい   

加藤諦三:
このまま行ったら行き詰る   

相談者:
はい   

加藤諦三:
だからこの行き詰った世界が 壊れることが 生きる道なんですよ   

相談者:
うん   

加藤諦三:
行き詰った打開策のようなものは   

相談者:
だから打開策を 今言ってたわけです   

加藤諦三:
はい   

相談者:
誰も信じてないですねと 夫も信じてないですね 子供も信じないですね 高等学校の時 信じてた それも違いますねと みんな言ってることは あなたは本当だと思ってるけど 違うことだったんです だから それは認めるってことは全部世界が壊れることなの   

加藤諦三:
はい   

相談者:
で新しい世界が ここから始まるの   

加藤諦三:
はい   

相談者:
だから今日電話してきてくれたことで あなたは新しい世界に出て行かれるんです   

加藤諦三:
う~ん   

相談者:
踏み出せますよ 今日の話しを全部思い出してください   

加藤諦三:
はい わかりました   

相談者:
よろしいですか   

加藤諦三:
はい わかりました   

相談者:
主人と相談してみます   

加藤諦三:
はい   

相談者:
どうも失礼します   

加藤諦三:
はい ありがとうございました

管理人のちょっとひと言

この相談者の矛盾は、セクハラ行為に対する行動全般です。
①どうして夫に言わなかったのか
②何故、20年間も耐えられてきたのか
③事務員には言えたが、何故高校時代の友達には言わなかったのか
④どうして録音しなかったのか
⑤男を誘う目つきが気になり、眼科や心療内科へ行ったのは何故か

他にもあるかもしれませんが、まずはこの位で

①どうして夫に相談しなかったのか
もう、これが一番の不思議です。例え夫が全幅の信頼を置いていた人であっても、今自分が受けているセクハラ被害について、ひと言なり言うのが普通の人じゃないでしょうか。それを、頭から夫は信じないから言わないと繰り返します。
ここに、夫には言えない何かがあると思いませんか。

②何故、20年間も耐えられてきたのか
セクハラ被害は毎日ではないって言ってますが、そんなの関係ありますか?いくら避けてきたと言っても、心の底から嫌だと思ったら1秒たりとも一緒にいることが嫌になるはずです。耐えられるわけがない。
仕事の為、夫の為に我慢しているという考え方もできますが、20年はあまりにも長過ぎます。

③事務員には聞いているのに、どうして高校時代の友達には言わなかったのか?不思議です。会社の愚痴とか悩みというのは、まず関係のない第三者に話しませんか。最初から自分の居場所を居づらくさせるような選択すること自体、変です。むしろ友達との関係は薄いと思った方がいいですよね。だから話しもしない。聞かれるまで、思いつかなかったんじゃないでしょうか。

④どうして録音しなかったのか
これも、夫に言わなかったのと同じくらい不思議なことです。本当に困っているのなら、録音ぐらいするでしょう。少なくとも、20年前なら、それなりに小型で良質な会議用の録音器とか売ってますしから、造作ないはずです。言われ続けて困っているのなら、一度や二度は考えて行動を起こしてもいいはずなのにしてもいない。つまり・・・困ってなかったんじゃないですか?

⑤男を誘う目つきが気になり、眼科や心療内科へ行ったのは何故か
たかが目つきです。そんなに気になりますか?なったとしても心療内科にまで行きますか?これ、自分の感情が外に出ているんじゃないのか、不安になったからじゃないですかね。

これらから推測すると
退職するまでの20年間、けして下ネタを言われ続けたことが、苦になっていなかったから録音しなかったし、20年間耐えることができたんです。事務員に聞いたのは、事務員にも同じように下ネタを言っているんじゃないか、自分と同じことをされているんじゃないかの確認のため。
そして、夫に一切言わなかったのは、退職した男の自分へのアプローチに気が付いて、何等かの対策を講じさせないため。つまり少しでも気付かれないようにするためです。
眼科や心療内科も同じことで、自分の目つきから感情が表に出ているんじゃないかという不安から。

つまり、加藤諦三先生の言ってること、そのままの結論になります。

心の奥底では、好きという気持ちが、目つきに現れていないか、事務員との差別化から、男の行動が自分だけという確認。そして20年間、耐えていたのではなく、自分へのアプローチだと確信していたから、嫌だという素振りが続けられた。
そして夫には当然、自分の本心を悟られないため、男の行動を止めさせないために気付かれないようにするため。

どうでしょう。勝手に推測してますが、では訴訟は?

これこそ、男を好きなんじゃないかと加藤先生に言われた時の、反応と同じです。
『やめてください』
自分の、本当の気持を、暴かないでください。ということです

そして行き詰まりの対策、夫に相談するということは、この男への気持を、永遠に閉ざすことになります。

分かりやすく言うと、小学生の女の子が、男の子からほぼ毎日ちょっかいをかけられているけど、先生にも親にも言わないってパターンに置き換えると分かりやすいですね。
男の子は、女の子が好き。うまく伝えられないから、誰にも悟られないようにちょっかいをかける。
女の子も、本当は男の子が好きだから、迷惑したような感じを出しつつ、受け入れる。
当たり前だけど、親や先生に言ったら、男の子のちょっかいは無くなってしまうので、言わない。
でも、中学校へ上がって、クラスが別々になって、男の子が周りの子に、女の子は実は俺のことが好きだったんだぜって言って回っているのを聞いて、全力で止めようと考えている。
こんな感じで、どうですか。

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