共有物分割請求と代償金

テレフォン人生相談
離婚

テレフォン人生相談2015年7月27日、離婚して12年、元妻から離婚を言い出して家を出ていったが、3ヵ月ほどしてこっそりと息子の部屋に戻ってきて住み着いていた。当初は仕事が朝早く夜遅かったので気が付かなかった。妻の言い分はマンションの持ち分10%があるので住む権利があると言っている。離婚時は義父母との話し合いでは実家に戻るということだったし共有持ち分も200万円で解決するはずだったが、元妻が受取りを拒否、本人が頑として言う事を聞かず、10年以上経ってしまった。どうにかして出て行ってもらいたいが。回答者に坂井眞弁護士。

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テレフォン人生相談2015年7月27日(月)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:坂井眞(弁護士)
相談者:51歳男性 子供2人 長男独立 長女19歳と2人暮らし 12年前に離婚した元妻47歳

加藤諦三氏の〆の言葉なし

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

加藤諦三:
もしもし   

相談者:
はい はじめまして   

加藤諦三:
はい…はい テレフォン人生相談です   

相談者:
よろしくお願いします   

加藤諦三:
最初に年齢教えてください   

相談者:
えー51になります   

加藤諦三:
51才 結婚してます   

相談者:
いえ 離婚しました   

加藤諦三:
離婚して 今 お一人ですか   

相談者:
はい あと子供が2人いますけれど   

加藤諦三:
はい   

相談者:
長男が あー独立して生活してます   

加藤諦三:
あ そうですか そうすると   

相談者:
はい   

加藤諦三:
暮らしてるのは今お一人ですね   

相談者:
えー 長女です   

加藤諦三:
あ 長女と   

相談者:
はい   

加藤諦三:
お嬢さんは 何歳ですか   

相談者:
19になります   1

加藤諦三:
9歳 はい わかりました でどんな相談でしょうか   

離婚した妻が家に戻ってきた

相談者:
12年前に離婚したんですけれど   

加藤諦三:
はい   

相談者:
3ヵ月…たぶん 3ヶ月ぐらい過ぎに   

加藤諦三:
はい   

相談者:
前の妻が 家に戻ってきて   

加藤諦三:
家に…はい   

相談者:
ええ   

加藤諦三:
ということは この19歳の今 お嬢様が居る所にということですね   

相談者:
ええ それ私…ええ   

加藤諦三:
はい   

相談者:
まあ 私 朝早くて 夜遅かったもんですから 特に気づかなかったっていうか   

加藤諦三:
はい   

相談者:
ええ あの息子の部屋に いたような感じなんです   

加藤諦三:
あー   

相談者:
そこに閉じこもりっていうか もう 何というかですね 私がいる時は 出てこないんですよ まったく 音もしないし   

加藤諦三:
そうすると 最初に戻って来た時は どういうふうに 戻ってきたんですか    

相談者:
いや もう合鍵あるんで 勝手に入ってきたような感じで   

加藤諦三:
それで 12年間っていうことは 10年近く そういうふうにあなたの家に   

相談者:
そうですね   

加藤諦三:
出たり入ったり していたと   

相談者:
そうですね それで…   

加藤諦三:
あなたはそれは気づかなかったき…   

相談者:
まぁ 気づいてた事は気づいてたんですけれど   

加藤諦三:
はい   

相談者:
ただあのー 私の 仕事してたもんですから   

加藤諦三:
はい   

相談者:
ええ あのぅ いろいろ向こうの親御さんとも 説得して 一時は あのぅ 引き取るっていう感じで説得したんですけど 頑固として言うことを聞かなくて   

加藤諦三:
はい 離婚すると言い出したのは 奥さんの側から   

相談者:
はい そうです   

加藤諦三:
そんで今奥さん…あ 前の奥さんは 何歳なんですか   

相談者:
えー 4つ下ですね 4つ下   

加藤諦三:
はい と 四十…七ぐらい   

相談者:
はい   

加藤諦三:
はい それで   

離婚時の居座った時の経緯

相談者:
まぁあのー 私も 一人で お金もそんなになかったんで やっぱりちゃんとしなきゃいけないんで   

加藤諦三:
はい   

相談者:
裁判沙汰 とか弁護士をつけてなんとか解決しようと思っても お金の余裕がなかったもんですから ずっとここまで来たんですよ   

加藤諦三:
はい   

相談者:
それで 長女が やっと社会人になったんで この機に なんとか解決する方法ないかなと思って   

加藤諦三:
だけど 離婚は 法律上は もう離婚してるわけですよね   

相談者:
はい してます   

加藤諦三:
はい それで離婚をする時の そりゃ当然 協議離婚です…   

相談者:
まぁ そうですね   

加藤諦三:
裁判…家庭裁判所に   

相談者:
行ってるんじゃなく   

加藤諦三:
行って云々ってことじゃないですよね   

相談者:
ええ ええ   

加藤諦三:
それでその 離婚した時に   

相談者:
はい   

加藤諦三:
何か色んな取り決め 約束ごとみたいなのは 何もなかったんですか   

相談者:
えっと親権は自分が持ったんですよ 二人とも   

加藤諦三:
息子さんもお嬢さんも両方もってたの   

相談者:
はい   

加藤諦三:
あなたの方が   

相談者:
ええ   

加藤諦三:
ふーん   

相談者:
当初 3ヶ月前後 バタバタして 出て行く 出てかない というか 向こうの親御さんとも話しした時に   

加藤諦三:
はい   

相談者:
まあ あのー マンションなんで 集合住宅 マンション   

加藤諦三:
はい   

相談者:
それ購入する時 1割負担するという事で なん…1割 名目上1割っていう向こうの親御さんの アレだったんで 一割 一応 1対9で所有権 設定したんですよ   

加藤諦三:
あ そうすると 今あなたの住んでいるマンションってのも 何   

相談者:
はい   

加藤諦三:
ローンは終わってるの   

相談者:
まだ終わってないです   

加藤諦三:
まだ終わってないの   

相談者:
それで その離婚して 3ヶ月して とにかく出て行ってくれとか あの 向こうの親御さんも引き取るから とにかく出なさいっていう 話しになった時に 離婚したんだから   

加藤諦三:
うん   

相談者:
出て行くの…   

加藤諦三:
だから 出て…   

相談者:
実家に戻れっていうことだったんですよ   

加藤諦三:
出てけって…戻って来いっていうことね   

相談者:
うん   

加藤諦三:
はい はい   

相談者:
ただ 前の妻は 1割負担…1割の設定があるんだから 出て行く必要ないとか 言い出して   

加藤諦三:
うん わかりました そうと…   

相談者:
親の言う事も 全然 まったく聞こうとしないで   

加藤諦三:
はい   

相談者:
居座ったんですよ   

出ていってもらいたいんです

加藤諦三:
であなたが最後に会った 時ってのは いつですか 具体的に 家に居たっていうんじゃなくて 話しをした時   

相談者:
話しした時は もう10年ぐらい前ですかね11年ぐらい   

加藤諦三:
じゃあ 離婚…して から 実際に会っては 話ししてないと   

相談者:
そうですね   

加藤諦三:
わかりました けど それで 今日のあんたの相談というのは こういう状態の中で   

相談者:
はい   

加藤諦三:
自分は まぁ法律上離婚しているんだから   

相談者:
はい   

加藤諦三:
実態 生活の実態も離婚したような   

相談者:
はい   

加藤諦三:
実態にしたい ということ それにどうしたらいいかってことですか   

相談者:
っていうか まぁ そ それもありますけれど 出て行ってもらいたいっていうか まぁ 私も今後 の(人生もあることです…)   

加藤諦三:
出て行ってもらいたいってわかるけど 出て行ってもらいたいって言っても 出て行かないでしょ   

相談者:
はい 出て行かないんでしょうね   

加藤諦三:
これ 非常に難しい あのぅケースだと思いますけれども   

相談者:
ええ(そうですね ええ)   

加藤諦三:
今日は幸いですね 非常に難しいケースに 対応 して 頂ける 最適な 弁護士の先生だと思いますけれども   

相談者:
ハイ   

加藤諦三:
弁護士の坂井眞先生がいらしているので   

相談者:
はい   

加藤諦三:
うかがってみてください

坂井眞弁護士のアドバイス

坂井眞:
よろしくお願いします

相談者:
あ よろしくお願いします はじめまして   

坂井眞:
はじめまして あのぅ 離婚しててそれは有効なんだと いう前提で じゃあどうしたら出てってもらえるだろうかと 別れた奥さんにね   

相談者:
はい   

坂井眞:
そういうことについて 法律のご説明をしますね   

相談者:
はい   

マンションの持ち分割合

坂井眞:
で ひとつその前提で お聞きしたいのは 離婚サインした時に   

相談者:
はい   

坂井眞:
マンションの持分は奥さん10% あ もと…当時はね 奥さん10パーセント   

相談者:
はい   

坂井眞:
あなた 90パーセント という状況で   

相談者:
はい   

坂井眞:
離婚したじゃないですか   

相談者:
はい   

坂井眞:
離婚するときにそういう関係があるとすると   

相談者:
はい   

坂井眞:
じゃあこれ どうしようか という話しになるわけですよ   

相談者:
はい   

坂井眞:
もうこれから別々で 生きていくのにマンション 共有してても   

相談者:
はい   

坂井眞:
しょうがないよね っていうのは   

相談者:
はい   

坂井眞:
普通わかりますよね   

相談者:
はい   

坂井眞:
で そこのところは 結局 話してない…かったということですよね   

相談者:
そうですね   

坂井眞:
あなたとしては どうするつもりだったんですか   

相談者:
向こうの 生きている時の 義理のお父さんと お話しした時は まぁ頭金200万出してもらったんで   

坂井眞:
うん   

相談者:
200万は あの 弁済します   

坂井眞:
はい   

相談者:
ということで 一応向こうの お義父さんとは 話し 進んでたんですよ   

坂井眞:
はい   

相談者:
ただ 向こうのお義父さんの話しだけで 元の妻とは   

坂井眞:
はい   

相談者:
そういや 納得しなかったんですよ   

坂井眞:
うん   

相談者:
その4人で話した時は   

坂井眞:
うん でその200万は結局 どうしました 返した   

相談者:
話しつかなかったんで   

坂井眞:
はい   

相談者:
とりあえず100万 とりあえず払いますっていうことで   

坂井眞:
はい   

相談者:
払うようにしたんですけれど   

坂井眞:
はい   

相談者:
受け取らなかったんですよ 向こうが   

坂井眞:
義理のお父さんがね   

相談者:
義理のお父さんというか あのぅ…   

坂井眞:
別れた   

相談者:
義理のお父さん…うん 女房に渡してくれっていうことで   

坂井眞:
ああ~   

相談者:
ええ   

坂井眞:
元妻 別れた奥さん   

相談者:
それがまったく はい ええ 受け取らなかったんですよ   

坂井眞:
受け取らなかった   

相談者:
はい   

所有権の実態

坂井眞:
で 今の話しが 次にお話しようとした 法律の話しとつながるんですけど   

相談者:
ええ   

坂井眞:
単純にそこは離婚したということを前提にすると   

相談者:
はい   

坂井眞:
まずその10% 90%にしたんだけれども   

相談者:
はい   

坂井眞:
登記に書いてあるから 本当にそういう所有関係があるという日本の あの日本の法律は そういう制度じゃないんですね   

相談者:
ああ   

坂井眞:
だから あの原則それは 推定はされるけれども   

相談者:
はい   

坂井眞:
例えば あなたが100%お金を出していたら   

相談者:
はい   

坂井眞:
実体的な権利というような言い方をしますが 本当の権利者は 100%は貴方 のはずなんですよ   

相談者:
はい   

坂井眞:
で それをたまたま あの登記だけ違うようにしちゃったって これ良い事じゃないんだけれども   

相談者:
ええ   

坂井眞:
マンション買った のは誰かということで所有権がどこにあるかって決まるので   

相談者:
はい   

坂井眞:
代金100%払った人がいるんだったら そこにマンションの所有権は全部帰属するはずなんですね 属するはずなんですね  

相談者:
はい   

坂井眞:
で そうするとそれは所有権は ホントはどこにあるんだろうかって議論がまずあって   

相談者:
はい   

坂井眞:
登記上は10%90%だけれども   

相談者:
はい   

坂井眞:
本当は貴方が100%出したんだったら   

相談者:
はい   

坂井眞:
それは10%の権利は元奥さんにはありませんよ という理屈がたつ可能性があるなと思ったんです   

相談者:
ああ   

坂井眞:
で ところが   

相談者:
ええ   

坂井眞:
200万円はお義父さんが出してたって聞いたんで   

相談者:
はい   

坂井眞:
そうすると 今の理屈は使えなさそうですね   

相談者:
はい   

坂井眞:
これ マンション買った時 いくらですか   

相談者:
総額2700でしたね   

坂井眞:
2700万 そうすると   

相談者:
はい   

坂井眞:
正確な10%は270だけど   

相談者:
はい   

坂井眞:
まあ あのー ローンで これから返していくんで まずは200万   

相談者:
はい   

坂井眞:
出したって言うと   

相談者:
はい   

坂井眞:
200万だした これはあの 奥さんに おか…お父さんが貸したってことだと思うんで   

相談者:
まぁそういう…   

坂井眞:
法律的にはね   

相談者:
はい   

坂井眞:
奥さんの10%の権利   

相談者:
はい   

坂井眞:
200万出して 奥さんに10%帰属してるっていうのは 実態がないわけではないので   

相談者:
はい   

坂井眞:
ちょっと 権利は元奥さんに まったくないよ 当時の奥さんが 200万出した以上は 10%の権利があってもおかしくないよねと こういう話しになりそうですよね   

相談者:
ええ   

坂井眞:
で 200万貸しますよっていう話しで そこで返していたんだったら   

相談者:
はい   

坂井眞:
結局 これまで 100%代金は あなたが負担してきたんだから   

相談者:
はい   

坂井眞:
登記上は 10% 元奥さんにあるけれども それは 実は空っぽの権利で   

相談者:
はい   

坂井眞:
実体がありません っていう こういう法律的な主張をする可能性は 余地はあったと思うんだけれども   

相談者:
ああ   

坂井眞:
ちょっと難しそうですよね 200万結局   

相談者:
はい   

坂井眞:
奥さん側が 払ったままだから   

相談者:
そうですね   

坂井眞:
で そうするとね それが あのぅ 法律論の ひとつ目で 所有権は本当は誰のものかという話しで エー何か論点できないかなと 実は奥さんが一円も払ってなかったんじゃないかと 当時ね   

相談者:
はい   

坂井眞:
ということを考えたんだけど それはないので   

相談者:
はい   

代償金と共有物分割請求

坂井眞:
そこは難しそうだんと で そうすると次は こういう あの物件って言いますけど 所有権 共有関係にあります 90パーセント 10パーセントの共有関係にあります っていう まマンションですよね 不動産   

相談者:
はい   

坂井眞:
コレどう使うかっていうことは 民法に規定があって 自分の持分に応じて その物を   

相談者:
はい   

坂井眞:
に応じて全部使えますっていうのが 原則なんですよ   

相談者:
はい   

坂井眞:
だから それを誰かに あの元奥さんが聞いたのか知らないですけど   

相談者:
はい   

坂井眞:
10%あるんだから 自分も使えていいんだと   

相談者:
はい   

坂井眞:
というのは まぁ間違いではない   

相談者:
はい   

坂井眞:
ということなんですね   

相談者:
はい   

坂井眞:
それが一点 だけど 民法の別の規定に その物 この場合 マンション   

相談者:
はい   

坂井眞:
その不動産をどう使うかは 共有関係の場合 えー共有持分で 割合で そのまぁ わかりやすく言えば 多数決で決定できるって条項があるんですよ   

相談者:
はい   

坂井眞:
で そうすると あなたが 9割持ってる   

相談者:
はい   

坂井眞:
としたら 使い方は あなたが決められるので ココは出て行った以上 あなたとお子さん2人で   

相談者:
はい   

坂井眞:
使うんだ というふうに 9割持ってる 私が決めたんだっていう理屈が通らないではない   

相談者:
はい   

坂井眞:
でだけども そのあと10数年 元奥さんがいるのは分かって使わせているから   

相談者:
はい   

坂井眞:
そう決めたっていうのは なかなか説得力はないですよね   

相談者:
はい   

坂井眞:
違う使い方を10年以上 認めちゃってるから   

相談者:
はい   

坂井眞:
で だけども 今の時点で 9割持っているあなたが もう出て行ってもらうことに 決めたんだから 9割の私が決めたんだから 出ていってくれ ということは 法律的には成り立つんですよ   

相談者:
はい   

坂井眞:
だから9割持ってる私が 出てけと言うんだから から出て行ってくださいという そういう まぁ訴訟なりなんなりはできます   

相談者:
はい   

坂井眞:
で そういう場合 10パーセントの人って結局 10パーセント持っていても 何にもできないじゃないかっていうことを 疑問に思う人がいるかもしれませんけれども その場合は結局10%の人は 共有物分割請求っていうことができるんですね   

相談者:
ああ   

坂井眞:
でそれは結局普通は こういう不動産 割れないので   

相談者:
ええ   

坂井眞:
売って10% 90%に分けるか   

相談者:
はい   

坂井眞:
この場合残ってるローンが先に差し引かれますけれども   

相談者:
ええ   

坂井眞:
それか 10%分 あなたが代償金と言うんですけれども   

相談者:
はい   

坂井眞:
代償金を払って10%分 全部あなたの側にする 100%の所有権にする そういう処理になります えー法律的な解決 っていうか 問題としては 

相談者:
はい   

坂井眞:
10%の所有権 ないとは言い辛そうなので   

相談者:
はい   

坂井眞:
あったとしても もうあのぅ使い方は 私が決めるんだから 出ていってくれと で 向こうができる事は 代償金 じゃあ払いなさいと   

相談者:
はい   

坂井眞:
出て行くにしたって という話しになっていくのかなぁ というふうに   

相談者:
なればいいんですよね   

坂井眞:
っていうか まぁ あの出て行ってくれって話し 根拠がちゃんと あるわけですからね 9割持ってるわけですから   

相談者:
はい   

訴訟も視野に

坂井眞:
話し合いでダメだったら それはもう法的に 訴訟を起こして っていうふうにやっていかないといけないし やられた側としたら あなたのそういう手続きって 違法でもなんでもない ちゃんとした理屈が通っているわけですから 向こうがやれることは じゃあ出て行くにしたって 10%持ってて何もできないというのはおかしいから じゃあ例えば 家賃の10%分寄こせ とか言ってみたりするかもしれないし それならそれでいいわけじゃないですか 貴方としたら   

相談者:
あ はい   

坂井眞:
代償金じゃなくても   

相談者:
ええ   

坂井眞:
そういう主張をするか 代償金くれと その2つぐらいしか やれることはないので そうなればいいんですけどねっていうんではなくて あなたがちゃんと訴訟を起こせば 最終的には時間はかかるけれども そういうふうに進んでいくことができると思いますよ   

相談者:
はい   

坂井眞:
ちょっと あのぅ 理屈の部分 分かりづらいかと思いますけど お概ね   

相談者:
はい   

坂井眞:
中身は分かっていただけましたか   

相談者:
わかりました はい   

坂井眞:
はい   

加藤諦三のまとめ

加藤諦三:
よろしいでしょうか   

相談者:
はい わかりました   

加藤諦三:
はい どうも失礼します   

相談者:
はい どうもありがとうございます

管理人のちょっとひと言

手続き的なことは、坂井弁護士がお話しされたので、この通り実行するだけ。
最初から、訴訟は覚悟していたみたいなので、確認したかったのは、勝てそうかってことでしょう。

リスナーとしては、元奥さんに焦点をあててもらい、離婚の原因や、何故マンションに固執するのか、このあたりを探って欲しかったです、
奥さんの心理状態を把握することで、案外簡単に解決できたのかもしれないですからね。

それにしても、よく10年以上も会話もせず、一緒に暮らしていたもんです。正確には、同じ空間にいるだけで、暮らしてはいないのでしょうが。

今回は、坂井弁護士の話し方を聞いていてわかるように、リスナー向けへの放送です。
離婚時に、夫婦で共有している物件があるような場合に、こうやって解決していけばいいというお話しですね。
共働きが増えれば増えるほど、この手の問題も多くなります。

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