両親の口座から勝手にお金を引き出す弟

テレフォン人生相談
家族問題
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テレフォン人生相談2015年8月6日(木)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:坂井眞(弁護士)
相談者:65歳女性 夫70歳 子供3人は独立している 自分で動けない父89歳 痴呆の母87歳

介護2や3の両親、母は痴呆で父は脚が悪くてお金の管理ができなくなる。退職を1年繰り上げて帰ってきた弟が、実印から通帳や銀行印などを握り、一度確認したところもの凄い金額を勝手におろしていた。それを問い詰めると、7冊ある通帳のうち2冊を渡してきた。1年ほどすると、痴呆の母を郵便局に連れていき、通帳の紛失届を出して相談者が管理していた通帳を使えなくしてしまう。今となっては、弟の行動にタッチできない状況。このまま弟はいないもの、両親とも会えないのでいないものとした方がいいのか。弟の性格は、両親が相談者をお姉ちゃんと呼ばせず、馬鹿と言わせており、弟からはいつも「お前」と呼ばれている、歪んだ家庭で育ってきたためか。成年後見人制度の利用をすすめる坂井眞弁護士。以前に問い合わせたことがある相談者から、後ろ向きな発言。加藤諦三氏が無理という発言から実は弟が怖いという本心を暴きだす。

加藤諦三氏の〆の言葉「自分で自分を凄いと思っている人は、心の底でもの凄く怯えています」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

加藤諦三:
もしもし

相談者:
もしもし

加藤諦三:
はい テレフォン人生相談です

相談者:
よろしくお願いします

加藤諦三:
はい 最初に年齢を教えてください

相談者:
はい 65才です

加藤諦三:
65才 結婚してます?

相談者:
はい

加藤諦三:
ご主人 何歳ですか?

相談者:
70歳です

加藤諦三:
70歳 お子さんは?

相談者:
3人

加藤諦三:
はい

相談者:
独立しております

加藤諦三:
と今 お二人で暮らしてるんですね

相談者:
はい そうです

加藤諦三:
はいわかりました でどんな相談ですか

相談者:
私の両親と 弟との あの 人間関係および あのお金の関係

加藤諦三:
はい

相談者:
で悩んでいます

加藤諦三:
具体的には どういう事・・・

相談者:
親の財・・・

加藤諦三:
要するにあなた 二人きょう・・・

相談者:
そうですね

加藤諦三:
はい

相談者:
2人兄弟ですね

加藤諦三:
はい

相談者:
今 弟が近くに住んでまして

加藤諦三:
はい

相談者:
父と母が ちょっともう 介護2とか3とかで あの脚が悪かったりして

加藤諦三:
はい

相談者:
あの実際 お金の管理をするってところの力がない状態で

加藤諦三:
はい

相談者:
で弟が全部実印から印鑑から通帳から 握りしめまして

加藤諦三:
はい

相談者:
で もの凄い金額を もうおろしているというのがわかっているんです

加藤諦三:
もの凄い金額をおろしているってのは 銀行の通帳を見るとわかるっていう

相談者:
はい 一度はい ちょっと確認したら おろしてて

加藤諦三:
はい

相談者:
で そのあと どういうことって 私が問い詰めましたら

加藤諦三:
はい

相談者:
通帳が7つぐらいありましたから 2通は ま私に渡して

加藤諦三:
はい

相談者:
あと5通は 自分が まあ 近くにいるから っていうことで 話し合いをしたんですけれども

加藤諦三:
はい

相談者:
あのう・・・

加藤諦三:
7つも通帳があるって 随分たくさんありますね

相談者:
そうですね

加藤諦三:
ええ

相談者:
他にもちょっと 収入があるものですから

加藤諦三:
はい

相談者:
でそれをですね

加藤諦三:
はい

相談者:
1ヶ月ぐらい前に 私が預かってた2通の通帳も 紛失届を出しまして 弟が で私にはまったく・・・

加藤諦三:
紛失届?

相談者:
はい 母は痴呆がきてるんですけれども 字を書いたりとか 歩くとかってことは できるものですから

加藤諦三:
はい

相談者:
本人を あのう 銀行とかに連れて行って 実印を持って行ったりして 紛失届を 出したらしいんですね

加藤諦三:
ふうーん

相談者:
で 私まったく タッチできない状態に されてしまってるんです

加藤諦三:
ということは もう 貴方と弟との関係は ごく普通に話しができる状態では

相談者:
あの とても会話が成り立ちません

加藤諦三:
いつ頃からなんですか 弟との関係が悪くなりだしたっていうのは

相談者:
ええっと いえ 退職して 本当は60なんですけど 1年前倒しで 帰ってきましたから

加藤諦三:
はい

相談者:
4年前に帰ってきましてから 親の財産の通帳の調べ方が始まりまして

加藤諦三:
退職してから

相談者:
はい

加藤諦三:
時間が出来て

相談者:
はい

加藤諦三:
自分の親の

相談者:
はい

加藤諦三:
財産の事を色々調べだして

相談者:
そうです で・・・

加藤諦三:
それまでは ごく普通に 話しが出来た

相談者:
ああそうです いい弟だと思ってました 色んな事もやってくれて

加藤諦三:
はいはい

相談者:
すごく仲良くできてると思ってました

加藤諦三:
はいはい

相談者:
で 帰ってきてから 急に もう変わりだして お金のことを 凄く もう言うようになりまして で・・・

加藤諦三:
急に変わりだしたっていうのは 目に見えて態度も言葉遣いも

相談者:
ええ もう はいはい

加藤諦三:
ふうーん

相談者:
主人も 話ししますけど 主人も あんなに変わるもんかねー って言ってます

加藤諦三:
ふーん それで この弟さんは まあそれ以前は仲良かったということですけれども

相談者:
はい

加藤諦三:
仲良かった頃から やっぱりお金のことについては

相談者:
そうですね お金に関しては まあ今思いますと

加藤諦三:
はい

相談者:
ちょっと やっぱり 固執してるってところがありますかねー

加藤諦三:
ああ・・・

相談者:
お金はものすごく持ってるんです 平均よりもかなり持ってる方なんです であればあるほど それを減らしたくないっていうか そこの目の前に お金があれば 全部自分がほしいっていう そういうタイプでしょうねって まあ ある人が言いましたけれども

加藤諦三:
うん 確かに貯蓄型のタイプっていうのは いるから まあ弟さんが どういう性格かは別として 要するに あなたから見ると 仲のいい時も

相談者:
はい

加藤諦三:
4年前ぐらいから 仲が悪くなり出した時も

相談者:
はい

加藤諦三:
お金について っというか

相談者:
そうです お金です

加藤諦三:
そういうことついて・・・

相談者:
私が 親のお金を いくら盗んだかってところの 言葉を発するようになりまして

加藤諦三:
ん?

相談者:
で 40年 ま私が はたちの頃から・・・

加藤諦三:
あなたが 親からお金を盗んでいる ということを 弟さんが言い出したと

相談者:
そうなんです で通帳を全部40年前ぐらいから あの調べだして 銀行へ行ってデータを調べだして

加藤諦三:
はい

相談者:
で 出し入れがありますよね 親の方がね

加藤諦三:
はいはい

相談者:
出したお金が これだけあると そりゃあ お前が盗ったんだろうっていう もう決めてかかって

加藤諦三:
うーん

相談者:
お話しにならないというか なので・・・

加藤諦三:
これは まあ4年前からの問題というよりも 性格的にかなり問題があったということですか

相談者:
と思いますね あの 親が 私をお姉ちゃんと呼ばせなかったんですよね 弟の方を可愛がったっていうか

加藤諦三:
弟を可愛がって で あなたをお姉ちゃんと呼ばせないってのは どういうことですか

相談者:
お姉ちゃんと呼ばなくてもいいと 私の事を馬鹿だ という風に 言い続けられてきました

加藤諦三:
あー

相談者:
で 私はずっと寂しい思いを してきました

加藤諦三:
そうすると ちょっ・・・

相談者:
なので いまだに私に お姉ちゃんと 言いません お前って言います

加藤諦三:
ふーん そうすると あなた仲良かったよくできたって言うけれども

相談者:
はい

加藤諦三:
もう ながーい間 関係は基本的に悪かったと思ったほうが いいんじゃない

相談者:
大学出る頃から もうずっと 遠くにバラバラに住んでましたので

加藤諦三:
ええ

相談者:
結婚して 主人がいたりすると 凄い愛嬌もいいし いい言葉も言うし

加藤諦三:
ええ

相談者:
なんですよね

加藤諦三:
ううーん

相談者:
外ヅラがいい っていうか

加藤諦三:
あ 外面が な・・・

相談者:
私と二人になると もう ガーっと もう私を・・・

加藤諦三:
攻撃し始める

相談者:
そうですね

加藤諦三:
うーん

相談者:
だから皆で話し合いをしましょうって言うと みんなでは絶対にしないって 言うんですよね

加藤諦三:
ふんふんふんふん

相談者:
だからまったくもう話しにならなくて

加藤諦三:
で 親がね あなたの弟にね

相談者:
はい

加藤諦三:
向かって お姉ちゃんって呼ばなくていいっていう事ですけれども

相談者:
はい

加藤諦三:
この あなたの両親

相談者:
にも問題があると思います

加藤諦三:
ですよね

相談者:
はい そっからが原因だと思います

加藤諦三:
そうすると小さい頃から 非常に問題のある家庭で ずっとその問題のある家庭で 弟が成長して そして あなたの言っているお金に非常にシビアな子になった どっかの段階で成長が止まったというふうに 自然に考えられるんですけどねぇ

相談者:
はい

加藤諦三:
でも今あなた とにかく今日の相談は話しができていないと

相談者:
はい

加藤諦三:
ということですよね

相談者:
まったくできません なので

加藤諦三:
はい

相談者:
私としては もう弟もいないと そして両親も もういないと

加藤諦三:
はい

相談者:
思って生きていった方がいいのか

加藤諦三:
はい

相談者:
自分はどう考えて 生きていけばいいのか

加藤諦三:
はい

相談者:
あの 両親に会いに行きたいけども いけない状態で まあ 悲しいというか むなしい というか 残念というか

加藤諦三:
はい わかりました 今日はスタジオに弁護士の坂井眞先生がいらしてるので

相談者:
はい

加藤諦三:
うかがってみたいと思います

相談者:
はい

坂井眞弁護士のアドバイス

坂井眞:
よろしくお願いします

相談者:
あ よろしくお願い致します

坂井眞:
直接的には 貴方と弟さんの関係の話し ではあるんですけれども

相談者:
はい

坂井眞:
それがおかしくなっているのは ご両親の財産 の事のようですよね

相談者:
はい

坂井眞:
で お父さん お母さん 今おいくつなんですか

相談者:
父が89歳 母が87です

坂井眞:
で ご高齢で お二人とも いらっしゃるっていうのは 幸せなことなんだけれども

相談者:
はい

坂井眞:
ただ お母さんの方は ちょっと痴呆があるんですか?

相談者:
はい 痴呆があります

坂井眞:
お父さんは?

相談者:
父も お金を現実的に 管理はできなくて

坂井眞:
うん

相談者:
アソコの銀行に貯金はしてある こっちの銀行には これだけあるっていうことは もうしっかり覚えてます

坂井眞:
そうすると 管理は お父さんの方は 管理はできないっていうのは

相談者:
(はい)

坂井眞:
むしろ 肉体的な

相談者:
はいそうです

坂井眞:
体が 動かないから

相談者:
はいそうです

坂井眞:
銀行 自由に行ったり とか

相談者:
そうです はい

坂井眞:
そういういことができないというだけで

相談者:
そうです 連れていけば まあ できるんですけど

坂井眞:
自分の財産は こういう物があるとか そういうことは わかってるの

相談者:
はい

坂井眞:
そうすると まあ痴呆ってわけでも なさそうですね

相談者:
はい

坂井眞:
それで 今のお話しで まあ 弟さんが勘違いしてるという事 が 一つあって

相談者:
はい

坂井眞:
えー戻ってきて もともと お金に執着のある方がいても いいんだけれども

相談者:
はい

坂井眞:
戻ってきたら 40年前からのデータを調べだしたと

相談者:
はい

坂井眞:
で 盗んだ盗まないと言うんだけれども 40年前ってことは お父さんお母さんは 現役バリバリの40代ってことですから

相談者:
そうですね

坂井眞:
ご自身が やってらしたという風に思えるんで

相談者:
はい

坂井眞:
それは何を言いたいかというと

相談者:
はい

坂井眞:
お父さんお母さんが ご自分の財産を ご自分で管理することについて 今 弟さんが 口 出す理由は どこにもないわけですよ

相談者:
でも・・・

坂井眞:
わかりますかね

相談者:
はい

坂井眞:
それを 盗んだ盗まないという事 自体が間違っていて

相談者:
そうです はい

坂井眞:
弟さんが戻ってきて まだ お元気な つまり相続も開始していない もっとわかりやすく言うと お父さんお母さん

相談者:
はい

坂井眞:
どちらも お元気でいらっしゃるのに

相談者:
はい

坂井眞:
あと あたかも相続した財産で

相談者:
そうです

坂井眞:
あるかのように 言うのは

相談者:
はい

坂井眞:
大きな考え違いで

相談者:
そうです

坂井眞:
それからもうひとつね あなたも最後のところで

相談者:
はい

坂井眞:
もう弟や両親がいないと思って暮らしていった方がと おっしゃんたんだけれども

相談者:
はい

坂井眞:
娘さんの立場 お嬢さんの立場からするとですね 親から見て

相談者:
はい

坂井眞:
やっぱり心配するのは このお父さんお母さん 財産があるのに 肉親だから 言いづらいかもしれないけど 弟さんが 勝手に親の財産を使っちゃってるかもしれないっていうことですから

相談者:
はい

坂井眞:
娘であるあなたの立場からしたら

相談者:
はい

坂井眞:
親を守ってあげなきゃいけないってことになりませんか

相談者:
はい でも それはもうとても お話しにならないです もう握りしめて 何回か話しをしまして そうだねということで 和解したんですけれども これだから私が通帳 何通かあるなかの2通を これだけ私が なんとか預っておくね って言いまして

坂井眞:
うん

相談者:
1年ぐらいそのままの状態でしたけれども

坂井眞:
うん

相談者:
1ヶ月ぐらい前に郵便局から電話がきまして

坂井眞:
うん

相談者:
弟さんが 紛失届を出して お母さんを連れてきましたから こちらもそれに対応せざるを得ませんでしたので そうなりました だから 無効になりましたよ って いう連絡がきたんですね

坂井眞:
だから 私が言いたいのは どうしていきましょうか という分 もちろん考えなきゃいけないけれども

相談者:
はい

坂井眞:
弁護士の立場からすると これべつに弟さんが出てこなくても

相談者:
はい
坂井眞:

資産を持っていらっしゃるご老人が 痴呆になったりして 周りにいる人に 勝手にうまいこと言われて

相談者:
はい

坂井眞:
寄付しちゃったりとか

相談者:
はい

坂井眞:
浪費しちゃったりする時は

相談者:
はい

坂井眞:
本人のために ちゃんと使えるように 成年後見人を選ぶっていう制度が 今はあるので

相談者:
それも相談して

坂井眞:
うん

相談者:
それも知ったんですけれども

坂井眞:
うんうん

相談者:
で 私が距離的に車で2時間ぐらい遠い所に居る そして弟は 歩いて20分ぐらいの所にいて

坂井眞:
はい

相談者:
弟がまあ 一緒に こう動いてるっていうことになると 私が 距離があるということで ちょっと難しいですね って言われました

坂井眞:
あなたなが ならくてもいいんですよ

相談者:
はぁ?

坂井眞:
べつに 成年後見人っていうのは 身内しかならないってことではなくて

相談者:
はい

坂井眞:
例えばね

相談者:
ええ

坂井眞:
身近に居る人達が お互い こう まあ仲が悪いとか 反目しちゃってる時に

相談者:
はい

坂井眞:
弟がなった方がいいのか お姉さんがなった方がいいのかっていったら

相談者:
はい

坂井眞:
こういうケースは どっちも絶対ダメだって言うんですね

相談者:
はい

坂井眞:
そういう時は 弁護士なりが 選ばれることは たくさんあるんです

相談者:
はい

坂井眞:
身の回りの世話をするのは 傍の人にやってもらうけれども

相談者:
はい

坂井眞:
財産管理は 弁護士なり ちゃんとした 立場の人をね

相談者:
はい

坂井眞:
安心して任せられる人を 裁判所が選んで

相談者:
はい

坂井眞:
裁判所が それを監督していくっていう事は

相談者:
はい

坂井眞:
ごく普通に今 おこなわれてます

相談者:
ああ はい

坂井眞:
だから 今こんな状況ですと たとえばあなたのお話しに従えば

相談者:
はい

坂井眞:
もう たくさんのお金がおろされちゃって 弟が使ってるんじゃないかって 話しですよね

相談者:
はい

坂井眞:
で お母さんが痴呆だっていうんだったら ちゃんとそれ 医学的な鑑定なりを しなくちゃいけないんだけれども

相談者:
はい

坂井眞:
そうすると その人達の財産を きっちり管理していきましょう ご本人のためにっていう制度が

相談者:
はい

坂井眞:
成年後見の制度なので

相談者:
はい

坂井眞:
それはちゃんと そういう方向で

相談者:
はい

坂井眞:
考えていった方がいいと思います

相談者:
はい

坂井眞:
成年後見人になると あの財産のリストを作らなきゃいけないんです

相談者:
はい

坂井眞:
就任してすぐに

相談者:
はい

坂井眞:
そういう中で 最近の銀行口座の動きが あまりおかしければ それもチェックをするし

相談者:
はい

坂井眞:
傍にいた人に聞かれるし 使われちゃったからもうしょうがないと 限った話しではないんです

相談者:
はあ

坂井眞:
ご両親も 89と87で かなり御高齢で

相談者:
はい・・・

坂井眞:
それだけ資産があるんだったら

相談者:
はい

坂井眞:
ちゃんと管理できるようなね

相談者:
はい

坂井眞:
体制を まず とってあげるのが ご両親のためだと思うし それと同時でもいいんだけれども 自分がどうしたらいいか っていうのは 当然考えるべき事なんだけど

相談者:
はい

坂井眞:
私 聞いていると 弟 両親と縁を切ってと言う前に

相談者:
はい

坂井眞:
そんなふうに 弟さんにとらわれちゃって 財産をいいように使われてるって もし事実があるんだったら

相談者:
はい

坂井眞:
まず これ以上 そういうこと続けちゃダメでしょう

相談者:
はあ

坂井眞:
それを止めてあげるのが ご両親のためになるんじゃないですかね

相談者:
そうですね

坂井眞:
で そっから先 そのもし相続がおきた時にね

相談者:
はい

坂井眞:
発生したときに

相談者:
はい

坂井眞:
どういう風に 兄弟で分けるかって その時 考えればいい話しで っていう風に私なんか思いますけどね

相談者:
はい

坂井眞:
いかがでしょうかね

相談者:
ああ わかりました

加藤諦三のまとめ

相談者:
はい 今・・・

加藤諦三:
もしもし あの今ホントに 坂井先生に いろいろ具体的 な いいアドバイスを

相談者:
はい

加藤諦三:
うかがったので

相談者:
はい

加藤諦三:
そのようにやりますよね あなた

相談者:
そうですね あの 例えば 弁護士さんをたてて 弁護士さんが じゃあ こうこうこうしないといけませんよ って言われたとしても 弟はそれに応じないと思うんですよ

加藤諦三:
いや 今言われたように 弁護士さんから言われても 弟が落ちない というのであればね

相談者:
はい

加藤諦三:
弟と関係なく 坂井先生の言われたことを 実行していくってことは できないんですか

相談者:
(ああ・・・)

加藤諦三:
つまり 成年後見人を選んでっていう

相談者:
ああ・・・あ そういうことをしてもいいわけですね

加藤諦三:
ええ なんか弟さんに 囚われてますよね

相談者:
ああ ああ

加藤諦三:
なぜ そこまで弟に囚われているのかですよ ね!

相談者:
いや すごい怖いんです はい

加藤諦三:
怖いってことは 弟さんは すぐに怒る?

相談者:
はい

加藤諦三:
あなたが怖いって言ってるのは

相談者:
はい

加藤諦三:
実は 人を脅したり 怒ったりですね

相談者:
はい

加藤諦三:
凶暴の・・・になってみたりですね

相談者:
はい

加藤諦三:
実際には もの凄く 怯えてる人でしょう

相談者:
ああ そうかな

加藤諦三:
すごい 怯えているから 人に対して物凄い 強圧的な態度に出たり怒鳴ったりする

相談者:
親が・・・

加藤諦三:
ですから・・・怖がるほど すごい面を出してくるというのは あなたを 実は彼もの凄い不安なんですよ

相談者:
はい

加藤諦三:
ですから あなた自身が この弟に囚われないで

相談者:
はい

加藤諦三:
坂井先生が言われたように 淡々と事務的手続きを

相談者:
アア・・・

加藤諦三:
例えば 成年後見人を選ぶというような 事務的手続きを 進めていくっていう態度は できないですか

相談者:
そうですね それしかないですね

加藤諦三:
それしかないと思います

相談者:
ああ わかりました はい

加藤諦三:
あなたが怯えるとね 余計凶暴になりますよ

相談者:
あああー

加藤諦三:
あなたは怖いからっていうけど 怖いと思ったらダメですね

相談者:
ああ はいわかりました

加藤諦三:
こういう人は 根が弱いんです

相談者:
そうも 思ったりもしてます

加藤諦三:
ですから こちらがきちんとした態度で 出たら

相談者:
はい

加藤諦三:
もうガラッと変わります

相談者:
ああ

加藤諦三:
ここは腹を据えて きちんとした態度に出れば うまくいくはずだと 僕は思っています

相談者:
はい わかりました

加藤諦三:
はい どうも失礼します

相談者:
ありがとうございました

管理人のちょっとひと言

ああ、なるほどね、彼女に対する誤解が解けました
なんか歯切れの悪さから
弟とどっちがお金を管理するかの競い合いのような

感じを受けたんですが
実は違ってたようです

通帳を2冊預かったのも、おそらく弟から
こっちが「お前」の分とでも言われて
渡されたんでしょうね

言い方は、自分がこれだけでも預かったですが
実際は、弟と2人だけでの話し合いで
怖くて一方的に、やり込められていた

そんな感じじゃないでしょうか

弁護士をたててでも、執拗に弟は言う事を聞かないから
無理だというような話しにもっていくのも
2人きりになった時に、豹変する弟が怖いから

その怖さを知っているのは
ただ一人、相談者本人だけですからね

それにしても、加藤先生
上手にクロージングしましたね
淡々と、事務的に成年後見人制度を利用するしかないと

相談者の、不安を取り除いてしまいました

ずっと黙っていた
弟に対する怖さという部分を口に出させることで
一気に、これしかないんだと

思い込ませることに成功しています

この加藤先生が、上手に誘導していく
トーク力

そう思って、聞いていただくと
なるほどな~と思いますよ

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