親のお金を黙って使うと横領罪で訴えられるのか テレフォン人生相談2015-8-8

テレフォン人生相談
相続問題
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テレフォン人生相談2015年8月8日(土)

パーソナリティ:今井通子
回答者:坂井眞(弁護士)
相談者:63歳女性 夫65歳 母92歳で亡くなる 父は17年前に他界 長兄66歳 次兄65歳

長兄が母親の葬式の費用を出さなければ訴えやると言う。92才で亡くなった母親は体が動かなくなって5年前に、兄弟3人の話し合いで施設に入ることになる。兄達が面倒をみたことはほどんどなく、相談者が一人暮らしの母親の所へ行って身の回りの面倒をみていた。特に長男は母親が施設に入る時親の面倒はみないと言い、母親のお金は「お前が面倒をみていたんだから全部使ってもいい」とも言っていた。お金に必要になり300万円預かっていたうちの160万円を母に黙って使ってしまった相談者。4年前長男が急に母親の面倒は俺がみると言い出し母親のお金を出せと言ってきた。足りないことに気が付いた長兄に問われて、黙って使ったことを告白するも、その時はそのまま話しはながれる。母が亡くなり、残りのお金は母親の施設の為に使い切ってしまったという兄、年金だし、それはおかしいという相談者。坂井眞弁護士が回答者。

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

今井通子:
もしもし テレフォン人生相談でーす

相談者:
あ お世話になります

今井通子:
今日は どういったご相談ですか

相談者:
えっとですね

今井通子:
はい

相談者:
今現在のことは

今井通子:
はい

相談者:
母が亡くなりまして

今井通子:
はい

相談者:
それでその 葬式の費用を

今井通子:
はい

相談者:
私に出せって兄に言われてるんです

今井通子:
はい

相談者:
そのことについて ご相談したいと思って お電話しました

今井通子:
はい わかりました

相談者:
はい

今井通子:
まず あなた おいくつ?

相談者:
えっと 63です

今井通子:
63才

相談者:
はい

今井通子:
ご主人 いらっしゃいますか?

相談者:
はい 65才です

今井通子:
65才

相談者:
はい

今井通子:
お母様は おいくつで亡くなりました?

相談者:
92才 です

今井通子:
ああ ご長命でしたね

相談者:
はい

今井通子:
お父様は もういらっしゃらない?

相談者:
父はもう 17年前に他界しました

今井通子:
ああ あなたの御兄弟は そうすると

相談者:
兄弟は3人

今井通子:
お兄様と・・・お兄さん

相談者:
兄が2人に 私が一番下です

今井通子:
お兄さん おいくつぐらい?

相談者:
66

今井通子:
66と?

相談者:
次男が 65です

今井通子:
65

相談者:
はい

今井通子:
はい であの お母様は

相談者:
ええ

今井通子:
お住まいは お一人で住まれてた? それとも 貴方とご一緒?

相談者:
最初は一人で住んでたんですけど

今井通子:
はい

相談者:
あのだんだん動けなくなって

今井通子:
ええ

相談者:
ちょっと施設に預けるっていうことで

今井通子:
ああ なるほど

相談者:
あのー 兄弟3人で

今井通子:
はい

相談者:
あの 話し合いを その時に 施設に入居する事に まあ 内定 だいたい決まったので

今井通子:
はい

相談者:
私がその前 その間ずーっと面倒 こうみてきたんですね

今井通子:
あの ご一緒に住まわれて それとも通って?

相談者:
いえ じゃなくて 一人です 一人で住んでたんですけど

今井通子:
うん

相談者:
そこに 私が行って

今井通子:
うん

相談者:
まあ身の回りの物とか 買い物に行ったりとか お掃除したり

今井通子:
ああ はいはい

相談者:
そういうことを 私がしてたんです

今井通子:
なるほど

相談者:
兄二人は ほとんどしてません 長男 特にしてません

今井通子:
はい

相談者:
はい

今井通子:
それで入居はされたの 施設に?

相談者:
あ しました 5年前に

今井通子:
はい

相談者:
それでその 相談したときに

今井通子:
はい

相談者:
長男は あの俺はね

今井通子:
はい

相談者:
おふくろの面倒 みないって言ったんです その時

今井通子:
はあ

相談者:
その時には

今井通子:
はい

相談者:
だから施設に入るときに えーと キーパーソン?

今井通子:
はい

相談者:
に 私が なったんです

今井通子:
なるほど

相談者:
ええ それで あの 母のお金とか全部その前までは 母が自分で管理できてたんですね お金の

今井通子:
はい

相談者:
そのあと 施設に入ってからは まあ私が 管理するようにな ったんですね

今井通子:
はい

相談者:
それでちょっと 私の方で

今井通子:
はい

相談者:
お金がちょっと必要になってしまって

今井通子:
はい

相談者:
母のお金を ちょっと 借りたんですよ

今井通子:
あー なるほど

相談者:
まあ母に それを言ってなかったんですけど

今井通子:
はい

相談者:
それで 今度 母の誕生日のお祝いを 兄がする 長男がいつも そういうイベント事が好きなんで

今井通子:
はい

相談者:
しょっちゅう そういうことはやってるんですね

今井通子:
はい

相談者:
それで その時に 今度は 俺が面倒をみるって言い出したんですよ

今井通子:
それは なん・・・何年ぐらい・・・

相談者:
えっと 4年ぐらい前ですね

今井通子:
あ 4年ぐらい前に

相談者:
はい

今井通子:
はい

相談者:
それで 1番最初の その5年前 入る時に

今井通子:
はい

相談者:
入居するって決まった時 俺が面倒みないって言って お袋の お金は あのおまえが面倒みてたんだから 全部使ってもいいって言われてたんですよね

今井通子:
ああ ほう ほう

相談者:
それを私も 鵜呑みにしちゃって

今井通子:
ええ ええ

まあ ちょっと勝手に使っちゃったんですけど

今井通子:
あ はは

相談者:
で 今度俺が面倒をみるって言った時に

今井通子:
はい

相談者:
その おふくろの金は 出せみたいな感じで言われて

今井通子:
ええ

相談者:
全部こう渡したんです 全部って言うか まあ一部を 渡したんですよ

今井通子:
一部っていうか その・・・

相談者:
で だけじゃないはずだって言い出して

今井通子:
ちょっと待って 一部っていうのは残ったお金 それとも

相談者:
残ったお金です

今井通子:
残ったお金の一部?

相談者:
っていうか まあまあ ほとんど全部なんですけど

今井通子:
ええ

相談者:
あの通帳とかちょっと おろしたのが分かっちゃうから ちょと銀行の通帳が

今井通子:
はい

相談者:
ちょっとい・・・それを ちょっと 家に置いといて

今井通子:
ええ

相談者:
あのー 郵便局の は出したんですよ

今井通子:
なるほど

相談者:
それで渡したら これだけなはずないって言われて

今井通子:
ええ

相談者:
実は まあ お金を借りたっていうことを言ったんですよね

今井通子:
ええ

相談者:
まぁ その時は まあ それで終わったんですけれど

今井通子:
はい

相談者:
今度 母の容態が

今井通子:
はい

相談者:
悪くなった時に

今井通子:
はい

相談者:
電話で あのお前には葬式代 払ってもらう だしてもらうっていう風に

今井通子:
ええ

相談者:
言われたんですよ 電話で

今井通子:
はい

相談者:
それで まあ現在に至って それでこの間・・・先日 その葬式のいろいろ打ち合わせみたいな時に

今井通子:
はい

相談者:
あの 葬式代 出せるだろうなって 言われたんですよね

今井通子:
はい

相談者:
で あのー だから その時にまあ 以前 言われたこと お金は全部 使っていいとかって言われたとか いろいろ 言ったんですよね

今井通子:
うん

相談者:
そしたら今度 あのー あとそれで全部私が 渡したお金は全然ないって言うんですよ 兄が 今度は ないって言い出したんですよ

今井通子:
それは その4年間に お母様の為に使われてしまったっていう事?

相談者:
って言うんですけど でも あの年金なんですよね

今井通子:
うん

相談者:
年金で それで そこの施設の引けば

今井通子:
はい

相談者:
残金が あるはずなんですよね

今井通子:
ああああ なるほど

相談者:
そんな全部使うわけないんですよね

今井通子:
ええ

相談者:
だから自分は使って いるのに

今井通子:
はい

相談者:
私にだけ ちょっと あのー 払えっていうのは ちょっとおかしな アレかなー と思ったりもして

今井通子:
はい

相談者:
それで その時に もし私が お金を払わないんなら 訴えてやる って言われたんですけど

今井通子:
はい

相談者:
それは あの 私は訴えられるものかどうかと思って ちょっとお聞きしたいなと思ったんですけれど

今井通子:
うーん なるほど

相談者:
ええ

今井通子:
そうすると まずあなたがお母様から 預かったお金 ってどれくらいだったの?

相談者:
えっと 300万ぐらいなんですけど

今井通子:
300万ぐらい

相談者:
はい

今井通子:
はい でー あなたがお母様のお金を

相談者:
はい

今井通子:
使わしてもらったっておっしゃってる 流用した部分っていうのは いくらぐらい?

相談者:
160万ぐらいなんですけど

今井通子:
160万

相談者:
はい

今井通子:
はい ということで

相談者:
はい

今井通子:
えー そうすると お兄様が

相談者:
ええ

今井通子:
その 使っちゃってなくなっちゃったっていうのは

相談者:
ええ

今井通子:
お母様分を 全部お母様分に 使ってしまったと言ってるは・・・

相談者:
言ってるんですね はい

今井通子:
言ってるわけよね

相談者:
そうやって言われてるから ちょっと これどうなのかなーと思って法律的に

今井通子:
なるほど

相談者:
私が訴えられたら弱いのかな とも思って ちょっとわからないので

今井通子:
わかりました

相談者:
はい

今井通子:
今日はですね

相談者:
はい

今井通子:
弁護士の坂井眞先生がいらしてますので

相談者:
はい

今井通子:
うかがってみようと思います

相談者:
はい

今井通子:
先生 よろしくお願いいたします

相談者:
よろしくお願い致します

坂井眞弁護士のアドバイス

坂井眞:
よろしくお願いします ま いろんな経緯があるんですけれども

相談者:
はい

坂井眞:
この話しっていうのは

相談者:
はい

坂井眞:
それをいっぺんに混ぜてですね

相談者:
ええ

坂井眞:
いろんな問題を

相談者:
ええ

坂井眞:
ぐちゃぐちゃにして 色んなことを言う人 が出てくるから

相談者:
ええ

坂井眞:
わかりづらくなってるんですよ

相談者:
はい

坂井眞:
だから

相談者:
ええ

坂井眞:
葬式代を誰が出すかっていう話しと

相談者:
ええ

坂井眞:
それから 預ったお金を 黙って使っちゃった話しっていうのと

相談者:
ええ

坂井眞:
別の話しなんでね

相談者:
ええ

坂井眞:
一つ一つね 整理して じゃあ あの説明をしていきますね

相談者:
はい

坂井眞:
5年前に施設にお母さんが入られたときに

相談者:
はい

坂井眞:
300万円程 預って まあそれを施設の費用とかに 支出してきたんですよね

相談者:
はい

坂井眞:
で それはそれで良いことだし

相談者:
ええ

坂井眞:
えー それで具体的に なにか費用かかれば そこから出していいんだけれども

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
ご自分で おっしゃってたけど 黙って使っちゃったんですよと

相談者:
ええ

お母さんのお金を

相談者:
ええ はい

坂井眞:
でお母さんに知らせずに使っちゃってっていう事は

相談者:
ええ

坂井眞:
それは 本当はやってはいけないこと なわけですよ

相談者:
そうですよね はい

坂井眞:
だから それはそれで えー やってはいけないことだったんで

相談者:
ええ

坂井眞:
で まあ それがその 後でまた説明しますけど 犯罪になるかどうかは別にして

相談者:
ええ

坂井眞:
まあ あの 借りたという形に まあ しますよね

相談者:
はい

坂井眞:
無断で使っちゃったんだけど

相談者:
ええ

坂井眞:
もらったわけではないんだから

相談者:
ええ

坂井眞:
返さなきゃいけないお金だってことは 確かですよね

相談者:
ええ

坂井眞:
それはお兄さんがあらかじめ お前に面倒かけてるからいいよ と言ったって お母さんが

相談者:
うん

坂井眞:
使っていいと言ってないんだから

相談者:
うん

坂井眞:
返さなきゃいけないお金ですよね

相談者:
はい

坂井眞:
それが一つあります だから

相談者:
はい

坂井眞:
お母さんに返すべき これは債務と言いますけど

相談者:
はい

坂井眞:
返さなきゃいけない

相談者:
はい

坂井眞:
借金ということですな

相談者:
はい

坂井眞:
ありますと

相談者:
はい

坂井眞:
いうことですよね

相談者:
はい

坂井眞:
で こんどお兄さんが

相談者:
ええ

坂井眞:
管理をしていた期間

相談者:
はい

坂井眞:
これは逆にお兄さんが 自分でちゃんと 正しい管理をしなきゃいけない期間なので

相談者:
はい

坂井眞:
それがなくなっちゃったって言うんだったら

相談者:
ええ

坂井眞:
こういう風に正しく使ってなくなりましたと お兄さんが 説明しなきゃいけないわけですよ

相談者:
そうですね はい

坂井眞:
あの それをお兄さんが ちょっとズルイのは

相談者:
ええ

坂井眞:
お前160万 勝手に使ったんだから

相談者:
ええ

坂井眞:
おまえ出せと

相談者:
ええ

坂井眞:
俺のはなくなったですまっちゃってるところが

相談者:
ええ

坂井眞:
ちょっと筋違いで

相談者:
ええ

坂井眞:
えー あなたが返すべきお金があるのは事実

相談者:
はい

坂井眞:
だけど だからといって お兄さんがちゃんと 管理の説明をしなくていい事にはならない

相談者:
はい

坂井眞:
ということなんですよ

相談者:
はい

坂井眞:
他に じゃあ どう使ったんですかっていう 説明を求めなきゃいけないわけですよ

相談者:
そうですよね

坂井眞:
うん

相談者:
はい

坂井眞:
で そういう形で

相談者:
ええ

坂井眞:
おかあさんの

相談者:
ええ

坂井眞:
亡くなった時の 財産 これ要するに遺産相続の対象になる遺産ということなんですけど

相談者:
はい

坂井眞:
中身を確定しなきゃいけないんです

相談者:
はい

坂井眞:
で 場合によったら あのう なくなった後に これからまた 年金 入ってきちゃって それを返さなきゃいけないとか そういういろんな問題 出てくるかもしれないですけど

相談者:
ええ

坂井眞:
とにかく 今 手元にプラス財産で 預金とほかの まあ 他のものがあれば こういうい物がありますと プラス財産のうちのひとつが あなたに対する債権ですね 160万

相談者:
はい

坂井眞:
これはありますと

相談者:
はい

坂井眞:
で お兄さんが ないと言ってるんだけど

相談者:
ええ

坂井眞:
説明ができなかったとしたら

相談者:
ええ

坂井眞:
お兄さんも 返さなきゃいけないお金があるかもしれないっていうことになりますよね

相談者:
はい はい

坂井眞:
で そういう財産を考えて 今度それを 兄弟3人の相続ですよね

相談者:
はい

坂井眞:
お話しうかがうと おそらく 相続人 3人だと思うんですけど

相談者:
はいはい

坂井眞:
それをどう分けるかっていう話しをすればいいわけですよ

相談者:
はい

坂井眞:
で それと 葬式の費用 誰がもつかって まったく別の問題だから

相談者:
ええ

坂井眞:
仮に 貴方が黙って使っちゃったからと言ったって 葬式の費用は あなたが一人で もたなきゃならない理由にはならないんですよね

相談者:
はい

坂井眞:
それは兄弟で どうしましょうと

相談者:
はい

坂井眞:
いう相談をしなくちゃいけなくて

相談者:
はい

坂井眞:
で お兄さんのお手元に とりあえず残ったお金が もしあるんだったら

相談者:
はい

坂井眞:
あなたは あるんじゃないかと思ってますよね

相談者:
はい

坂井眞:
あるんだったら まずはそこからだしましょう ということで いいはずなんですよね

相談者:
ええ

坂井眞:
で それはそれで出して

相談者:
ええ

坂井眞:
あと じゃあ 遺産相続の時に

相談者:
ええ

坂井眞:
あなたが お母さんに 返すべきお金を どっかで返すなりね

相談者:
ええ

坂井眞:
それから もらう分と 差引勘定をするなり

相談者:
ええ

坂井眞:
相殺をしてね

相談者:
ええ

坂井眞:
するなり ちゃんとそれは あの きちんとした処理をすればいいって 話しなんですよ

相談者:
ああ はい

坂井眞:
だから もう1回整理をしてみますけれど 今言ったみたいに

相談者:
はい

坂井眞:
いくつかの話しが 絡みあっちゃって で あなたはなんとなく 負い目があるわけですよね

相談者:
はい

坂井眞:
勝手に使っちゃって 言われてみれば ちょっとまずかったなっていう

相談者:
ええ

坂井眞:
だからといって それと葬式の費用を 誰がもつかは別だから

相談者:
はい

坂井眞:
それはそれで きちんとしますと

相談者:
はい

坂井眞:
で 別に 悪気はなかったけど 考えてみれば

相談者:
ええ

坂井眞:
お母さんには言っとかなきゃいけなかったと お母さんに言ったら逆に あんた使っていいよって言われたかもしれないですけどね で それと 葬式の話しは別だし

相談者:
ええ

坂井眞:
それと お兄さんの管理を ちゃんとしたかどうかの説明

相談者:
ええ

坂井眞:
をする義務っていうのは別だから

相談者:
はい

坂井眞:
ちゃんと分けて考えましょう

相談者:
はい

坂井眞:
っていうのが 最初の答えですね

相談者:
はい

坂井眞:
それから

相談者:
ええ

坂井眞:
あの 訴えるぞって いう話しなんですけど 訴えるっていうのは まず刑事事件っていう話しでいうと

相談者:
ええ

坂井眞:
あのう 人のお金を預ってて勝手に使っちゃうっていうのは

相談者:
ええ

坂井眞:
横領罪っていうのに まずあたるんですね

相談者:
はい

坂井眞:
横領罪っていうのに あたるんですけれども

相談者:
ええ

坂井眞:
その ちょっと難しい言葉ですけど『親族相盗』って言葉が あって

相談者:
はい

簡単にいうと 同居の親族とか 直系の血族の間で 窃盗や横領をした場合には

相談者:
ええ

坂井眞:
罪には問われないという

相談者:
ええ

坂井眞:
そういう規定があるんですよ

相談者:
ええ

坂井眞:
なので あなたの場合は これ横領なんだけど 形の上では

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
黙って人のお金を使っちゃってるから 預ってる

相談者:
はい

坂井眞:
だけど

相談者:
ええ

坂井眞:
直系の血族ですから

相談者:
はい

坂井眞:
親子

相談者:
ええ

坂井眞:
だから 親族相盗って言うんですけど その条文が準用されて

相談者:
ええ

坂井眞:
えー その罪に問われることは ありません

相談者:
あ そうですか

坂井眞:
刑事事件としてはね

相談者:
ええ

坂井眞:
もうひとつ じゃあ民事で訴えられるか っていう話しがありますけれども

相談者:
はい

坂井眞:
それはさっきの説明に既に入ってきてますけれども

相談者:
ええ

坂井眞:
お母さんに返すべきお金があるって事はあるので

相談者:
ええ

坂井眞:
相続人の一人であるお兄さんが

相談者:
ええ

坂井眞:
お母さんに代わってね

相談者:
ええ

坂井眞:
返せという訴えをすることはできますけれども

相談者:
ええ

坂井眞:
今のお話しでいうと それは別に 返すつもりですって話しになれば

相談者:
ええ

坂井眞:
訴えるまでもないことで

相談者:
ええ

坂井眞:
そんなに心配されることはないと思います

相談者:
(あぁ そうですか) やっぱり このお金って言うのは 返さなければ いけないってことですよね

坂井眞:
うーん だって勝手に使っちゃったんですもんね

相談者:
そうですよね

坂井眞:
勝手に 使っちゃって お母さん知らなかったんだから さっきも言ったように 形の上では横領になってるんですよ

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
で これを借りたんじゃなくて 本当は横領だから

相談者:
ええ

坂井眞:
不法行為に基づく 損害賠償請求権って話しになって

相談者:
ああ・・・はい

坂井眞:
まあ それは本当に言えば まあ借金だようねっていうふうに さっき表現しましたけれども

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
これだって 娘さんじゃなかったら 例えば何か 別の成年後見人で裁判所から

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
決められた人が 勝手に自分のために使っちゃったってたらっていう それは犯罪になるって分かりますよね

相談者:
はい

坂井眞:
形としてはそれと同じなわけですよね

相談者:
ええ あ はい

坂井眞:
だから それは 返さなきゃいけない

相談者:
はい

坂井眞:
という話しです だけど

相談者:
はい

坂井眞:
だから 葬式もてと

相談者:
ええ

坂井眞:
俺の費用の使い方は明かにしないと こういう話しじゃないですよ っていうこと

相談者:
はい

坂井眞:
ちゃんと 分けて考えていけば そんなに心配される必要はないと思います

相談者:
ああ そうですか

坂井眞:
うん

相談者:
わかりました

坂井眞:
その辺はちょっと冷静にね

相談者:
はい

坂井眞:
まずかったところは まずかった

相談者:
はい

坂井眞:
でも あの相手が言ってることのおかしい事は おかしいよ という風に あの あんまり自分の負い目で全部を こう

相談者:
ええ

坂井眞:
負けちゃわないで

相談者:
はい

坂井眞:
冷静に考えると いいと思いますよ

相談者:
はい わかりました

今井通子まとめ

今井通子:
おわかりいただけましたか

相談者:
はい

今井通子:
坂井先生が おっしゃりたいことが おわかりになりました?

相談者:
はい

今井通子:
きっちり 1つずつ分けて

相談者:
ええ

今井通子:
話し合いはしたほうがいいと いうことですね

相談者:
あ はい わかりました

今井通子:
はい

相談者:
ありがとうございました

今井通子:
はい どうも

相談者:
ありがとうございました

今井通子:
失礼いたします

相談者:
失礼します

管理人のちょっとひと言

最初は、訴えられるの気にしてたんでしょうが、途中から黙って使ったお金を、返さなきゃいけない方を、心配し始めてますね。

これは、口に出した箇所ですが、坂井先生が返さなきゃいけないような発言を繰り返し言うものですから、気になってきたみたいで、訴えられる云々よりも、頭の中は、160万円をどうやって工面するかっていうことに、気が行ってしまってます。

今回の放送は、案外多い悩み相談なのかもしれません。
この放送のように、訴えられるとどうなるか?とか、本当は横領だけど、相続財産の対象になってしまうというようなことに言及することは、ありましたっけ?

実は、他の悩みに焦点があったっていて、同居の親族や、直系の血族は、親族相盗というのになるというの、知らない人も多かったんじゃないでしょうか。
この先、介護の問題も増えてきて、こういったお金に関する問題も多くなってくるでしょうから、そういった意味では、いい警告になったと思います。

この長兄の発言、母親のお金なのに、自由に使っていいとか、言う方ことから考えても、お兄さんが管理した時点で、預けたお金がなくなってしまうのは、既定路線。
結果的に、何も言わなかった次兄以外の2人は、潰し合ったってこと。欲を出さなかったから、ちょっと多めに、相続しちゃいそうです。

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