価値の相対化

テレフォン人生相談
生き方
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テレフォン人生相談2015年8月20日(木)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:大原敬子(幼児教育)
相談者:74歳女性 8年前に夫と死別 子供なし 8人兄弟の6番目

8年くらい前に夫を亡くしてから一人暮らしだという相談者。8人兄弟の上から6番目で、兄弟の中で唯一子供がいなかった。子供がいると何かと生活が苦しく、兄弟たちが頼ってくるので面倒をみてきた。兄弟だから当たり前と思っていたから。年老いてきた今、法事の時に体の調子が悪くなるも、心配もされずタクシー代を渡そうとする兄弟たち。小さなアパートかマンションを買うか借りるかしようとしたら、保証人が必要と言われたが、そんなことがあったので頼めない。恩を着せるわけではないが、兄弟たちは、私が困ったときに世話もしてくれず気も遣ってくれず、冷たいと思う。感謝という気持ちよりも、普通の気持ちがほしい。74歳で一人暮らしなのに、これから長い人生どう生きていけばいいのか。年老いた人の大原敬子のアドバイスは必聴。加藤諦三からは価値の相対化、価値を絶対化しないようにとアドバイス。

加藤諦三氏の〆の言葉「美しく歳をとることは、外から内へエネルギーを向けることです」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

加藤諦三:
もしもし

相談者:
はい

加藤諦三:
はい テレフォン人生相談です

相談者:
あ どうも よろしくお願い致します

加藤諦三:
最初に年齢を教えてください

相談者:
74歳です

加藤諦三:
74歳 結婚してます?

相談者:
いいえ一人です

加藤諦三:
今一人ですか

相談者:
はい

加藤諦三:
ご主人が亡くなられて一人 それとも ずーっと一人だったんですか?

相談者:
いいえ 主人が亡くなりまして

加藤諦三:
はい 何年前ですか?

相談者:
エート 8年ぐらい前です

加藤諦三:
8年前

相談者:
はい

加藤諦三:
それ以後は 一人だったんですか?

相談者:
そうです

加藤諦三:
それからひと・・・独り暮らしね

相談者:
ずっと・・・はい

加藤諦三:
わかりました で どんな相談ですか?

相談者:
兄弟が 大勢いて あのう 私は子供がなかったんです

加藤諦三:
はい

相談者:
それで あの兄弟は8人なんですけど

加藤諦三:
はい

相談者:
だから私のことを・・・7人ですけど みんな子供がいるんですけど

加藤諦三:
はい

相談者:
あの 小さい頃は こ・・・みんな あの苦しいですよね 生活が

加藤諦三:
はい はい

相談者:
だから 私のところは 子供がないから あのう 兄弟は頼ってくるわけですよね なんでも

加藤諦三:
はいはい はい

相談者:
あの頼みやすいしゅ

加藤諦三:
はいはい

相談者:
家 来やすいし

加藤諦三:
はい

相談者:
とかって感じで

加藤諦三:
はい

相談者:
結構 私 兄弟だからやるべきだと思って やってたんですけれど

加藤諦三:
あの あなた その8人兄弟の何番目ですか 上から

相談者:
えーと 6番目です

加藤諦三:
6番目

相談者:
はい あの 私 結局 あのー この歳になると どっか アパート借りるとか なんかって言っても保証人とかいるんですよね

加藤諦三:
はい

相談者:
だから そんなの頼みたくっても みんな もう自分たちの あの連れ合いが亡くなって 法事とかっていっても 私が調子悪くなったら 車で もう動けなかったんですね そうしたら タクシー代あげるから って言うんですよ 普通だったら 大丈夫?身体大切にしてって 言うのが普通なのに タクシー代あげるなんて 失礼な って感じで なんか お話しが全部そんな感じです あのー借りたのも あの借りてないとか

加藤諦三:
はい そうすると さっきアパート借りるのに保証人がいるとか 例えば保証人を頼んだ事 あるんですか?

相談者:
いいえ あの・・・もう 歳だから 74歳になったので 小さな あのアパートか マンション 小さなとこ 買うか借りるかしようかなと思って

加藤諦三:
はい

相談者:
でもそうすると あの聞いてみたら 必要とか 言われたんです

加藤諦三:
それで あなた 保証人を頼んだけど 断られた?

相談者:
いいえ まだ頼んでないです

加藤諦三:
はい

相談者:
あの結局 そんな感じで なんかね あの 通じないんですよ 気持ちが

加藤諦三:
はいはい

相談者:
私恩に着せるわけじゃないけど

加藤諦三:
はい

相談者:
困ってたら 兄弟だからね

加藤諦三:
はい

相談者:
当たり前だと思って・・・私は付き合って みんなと付き合ってきたのに ほかの兄弟たちは 兄弟だから当たり前だ っていう感じなんですよね

加藤諦三:
うん 今日のあなたの 相談というのは

相談者:
どういうふうに付き合っていいのか

加藤諦三:
あの要するに 付き合っていいというより 周りの人たちが アナタの世話をしてくれないということに不満だということですね

相談者:
あの ええ あの気をね ちょっと・・・気でも 使って欲しいんですね そんな大した・・・じゃなくて・・・

加藤諦三:
もっと色々気を使って

相談者:
ええ

加藤諦三:
私の事を世話してもらいたいと 私は今 もう74歳で 一人暮らしに

相談者:
ええ

加藤諦三:
なってるんだから ということですね

相談者:
ええ

加藤諦三:
要するに 今 兄弟にたいして ものすごく不満をもってるわけですよね

相談者:
そうなんです

加藤諦三:
そうですね

相談者:
ええ

加藤諦三:
で これから まだ長い人生 どうして生きてったらいいかということですね

相談者:
そうです

加藤諦三:
はい わかりました 今日はスタジオに 幼児教育研究の大原敬子先生がいらしているので

相談者:
はい ありがとうございます

加藤諦三:
うかがってみたいと思います

大原敬子アドバイス

大原敬子:
こんにちは

相談者:
あ どうも はじめまして

大原敬子:
あのう ものすごくわかるんですよ あなたのおっしゃってることが よーく理解できるんです それでね

相談者:
はい

大原敬子:
あなたの今日の相談の内容なんですけどね

相談者:
ええ

大原敬子:
不満とか

相談者:
ええ

大原敬子:
不条理の問題なのか 怒り それとも兄弟が もっと 私に 昔お世話になりましたねって その感謝の気持ちを

相談者:
ええ

大原敬子:
欲しいっていうのか どうなんですか?

相談者:
あのー その感謝の気持ちじゃなく 普通の 普通の気持ちがほしいんです

大原敬子:
これね

相談者:
ええ

大原敬子:
昔から こういう言葉があるんですよ

相談者:
はい

大原敬子:
40、50、60はね

相談者:
はい

大原敬子:
兄弟だから とかね

相談者:
ええ

大原敬子:
私は あなたの親だからって その年代では 聞き入れる能力があるんですって

相談者:
はぁ

大原敬子:
ね ところが 70、80、90になると 兄弟という関係も希薄になり

相談者:
ええ

大原敬子:
親子っていう関係も希薄になり

相談者:
ええ

大原敬子:
ただ ただ 自分のことが一番大事っていう関係が 心が あるいは 精神的なものが 70、80、90だって 昔から言われてるんですよ

相談者:
ああ・・・

大原敬子:
それが一点ね

相談者:
はい

大原敬子:
もう1つ たぶん人間っていうのは 70、80、90になると 自分の無いものをもっている人は きっと幸せだろうと思う 錯覚で 自分の心を苦しめていく って言葉があるんですね

相談者:
ああ そんな隣の芝生みたいな・・・感じですか・・・

大原敬子:
ああ もっと もっと現実的かしら 例えばですね 今あなたがまさにおっしゃったけれども

相談者:
はい

大原敬子:
えー 兄弟には子供がいた

相談者:
ええ

大原敬子:
私には子供がいない

相談者:
はい

大原敬子:
兄弟には夫とか 連れ合いがいた

相談者:
はい

大原敬子:
私にはいない

相談者:
はい

大原敬子:
そして 私は若い頃 経済的豊だった時に 兄弟たちをみた

相談者:
はい

大原敬子:
でも兄弟たちは きっと今でも豊かであるはずなのに

相談者:
はい

大原敬子:
その恩を忘れて 私をみていないっていう風に 思っていたとしたならば

相談者:
はい

大原敬子:
すごく 人生自分を もっともっと 苦しめるんじゃないかなと思ってるんですね

相談者:
そうなんです

大原敬子:
あのね・・・

相談者:
そうなんです私も どうに 考えを

大原敬子:
かわ・・・

相談者:
変えたらいいか

大原敬子:
あのね

相談者:
ええ

大原敬子:
子供がいても

相談者:
ええ

大原敬子:
子供が何の役に立たない 子供もいるんですよ

相談者:
そうですね

大原敬子:
逆に 子供がいるがために

相談者:
ええ

大原敬子:
この歳まで 苦しめられるっていう 家族もいるわけです

相談者:
そうですよね

大原敬子:
そう思いません?

相談者:
思います

大原敬子:
ねえ

相談者:
はい

大原敬子:
よく子供・・・だからこそ 自分がどうにもならない

相談者:
ええ

大原敬子:
自分だけの人生 自分だけの体であるならば

相談者:
はい

大原敬子:
何とか変えることもできるし

相談者:
ええ

大原敬子:
我慢もできるし

相談者:
ええ

大原敬子:
でも子供がいるからこそ何もできない って言う家族もいるんです

相談者:
そうですよね

大原敬子:
ね そう考えてみると

相談者:
はい

大原敬子:
今あなたの お話しを聞きましてね

相談者:
はい

大原敬子:
あの時は 子供たち 兄弟たち 甥姪 とにかく あなたのところにすがってきた それが今はない 事実ですよね

相談者:
そうです

大原敬子:
もうひとつは あの時は母親がいましたよね 今もお母さんは元気でいらっしゃるんですか?

相談者:
いえ もういないです

大原敬子:
ね あの時に あなたがなさった時には あの母親が喜ぶならば 母親が居たからこそ 自分は 兄弟をみていたのかもしれないし わからないですけども

相談者:
ああ

大原敬子:
その 母親も 今はいないんですね

相談者:
はぁ・・・

大原敬子:
わかります? そして 兄弟は 全部あなたが74歳となると ほとんど80とか そういう年代ですよね

相談者:
ええ

大原敬子:
そうなると・・・

相談者:
私6番・・・

大原敬子:
6番ですもんね

相談者:
6番目ですもんね

大原敬子:
そうですね そうすると 兄弟が 今いても 先ほど言いましたけれども 70、80、90は

相談者:
はい

大原敬子:
兄弟っていうのは 形だけであって もう今 自分の体で精一杯っていう兄弟たちなんです

相談者:
ええ

大原敬子:
今 あなたの考えが すごくエネルギーがあって

相談者:
ええ

大原敬子:
ちょうど 40歳 50歳の考えで 兄弟の不満を言っているんですけども

相談者:
ああ・・・はあ・・・

大原敬子:
現実は 兄弟たちは 90、80、70なんです

相談者:
ああ・・・

大原敬子:
そうすると 妹の あなたが言ったとしても

相談者:
ええ

大原敬子:
向こうは妹も何も 関係なくして 自分のこの 老いた体をですね

相談者:
ええ

大原敬子:
どのように 自分が 楽に生きるかで精一杯なんですね

相談者:
はぁ・・・

大原敬子:
わかります?

相談者:
はぁ・・・・

大原敬子:
そのぐらいに 時というのは 変わってしまうんです

相談者:
はぁ・・・

大原敬子:
あなたが今 きっと元気で

相談者:
ええ・・・

大原敬子:
しっかりと 矍鑠(かくしゃく)として 今 74歳の人生を歩いているんだと思うんですね でもあなた自身が 自分の器が見えてないんです

相談者:
はぁ・・・

大原敬子:
見えていないから 私の無い物は 子供がいないでしょ 夫がいないでしょ そして・・・

相談者:
まあ それは全然 もう昔から それは覚悟はしてました

大原敬子:
私が見たものですよ わかりますね?(笑う)

相談者:
(笑う) ええ

大原敬子:
そういうようにあなたは思っているかもしれませんけれども

相談者:
ええ

大原敬子:
あなたが今ターゲットにしている兄弟は

相談者:
ええ

大原敬子:
あなた以上に 今 自分の 体のことで 精一杯だと思います となると 今あなたが言った不満は どうにもならないね 足腰 あちらこちらが痛いって人に なぜ面倒みないかと言っても 虚しいですよね

相談者:
ええ

大原敬子:
今大事なことは 今日あなたが 今日 電話なさいました

相談者:
はい

大原敬子:
この元気さを

相談者:
はい

大原敬子:
明日も繋げたら

相談者:
はい

大原敬子:
明後日も繋げたら

相談者:
はい

大原敬子:
75、76も 今のあなたでいられるんですよね

相談者:
はい

大原敬子:
だから・・・今ね

相談者:
ええ

大原敬子:
あなたは納得なされないかもしれませんけど もしですよ今晩 ものすごくお腹が痛くなったとします

相談者:
ええ ええ

大原敬子:
その時に 兄弟がこうしたとかね あの人がああしたとか思うかしら?思わないと思います?

相談者:
ないですね ええ

大原敬子:
ね あんなことはどうでもいいから とにかくこの痛みをとって欲しいと思いませんか?

相談者:
全然あの 他のこと考え無いですね

大原敬子:
ねえ

相談者:
考えられないです

大原敬子:
そのぐらいに私たちは

相談者:
ええ

大原敬子:
些末な 小さなことで

相談者:
ええ

大原敬子:
自分の健康を害しているんですよ ね!

相談者:
そうです 私も思います こんなことを考えてさ

大原敬子:
そう!

相談者:
自分が破滅するから

大原敬子:
そうです!

相談者:
馬鹿じゃない こんなバカなこと やめましょうって思うんですけど なんか・・・パッとドラマなんか そんな場面だと 見ると またパッと浮かんだりするんですよ

大原敬子:
浮かんでもいいのでね 浮かんだらすぐに あ!もし一瞬の痛みがきたなと思った っていう

相談者:
はい

大原敬子:
それはコントロールって言うんです

相談者:
はい

大原敬子:
何か ひっかいたら いや どっちがいいですか? やっぱ痛みと兄弟

相談者:
はい

大原敬子:
痛みの方が 嫌でしょ

相談者:
はい

大原敬子:
その程度のものなんだって思うことにして

相談者:
はい

大原敬子:
自分を楽にしていく知恵 歳を重ねることは・・・

相談者:
知恵が欲しいんですね やっぱり

大原敬子:
え? 今 出たじゃない知恵が 痛みが今晩出たら いらないと思うでしょ

相談者:
ええ

大原敬子:
それを そういう知恵を働かせて

相談者:
ええ

大原敬子:
是非 今日1日 このエネルギーのある生き方を なさってほしいなと思うんですけど 先生 いかがでしょうか?

加藤諦三まとめ

加藤諦三:
い・・・

相談者:
いつも空元気とか 気力だけで生きてるって感じで

加藤諦三:
うーーーん

相談者:
最近は・・・はい

加藤諦三:
あの・・・今いいアドバイスを受けましたよね

相談者:
はい とても

加藤諦三:
あのね

相談者
ええ

加藤諦三:
歳をとったらね

相談者:
ええ

加藤諦三:
外に向かって発展することじゃなくてね

相談者:
ええ

加藤諦三:
内に向かって 充実していくことだって言うんですよ

相談者:
そうですね そうですね

加藤諦三:
だからあいつをどうしようか こいつをどうしようかってのも もちろん あるんですけどもね

相談者:
ええ

加藤諦三:
自分の中を 充実する事に目を向けるのが 美しき老年なんですよね

相談者:
そうですね

加藤諦三:
で まず・・・

相談者:
わかりました

加藤諦三:
うん あの どうしても許せないっていうのはわかると思います あれだけしてあげたのにね こりゃないだろうっていうのは

相談者:
許せないなんて そこまでは思わないんですけど

加藤諦三:
うん

相談者:
どうして・・・ね あんだけやったのに どうしてこんなお返しがくるのかしら って感じ

加藤諦三:
うん

相談者:
それだけです

加藤諦三:
うん

相談者:
だからそこまでまだ強く・・・ない・・・から

加藤諦三:
うん その さいし・・・

相談者:
どうにかね

加藤諦三:
うん すぐに人間は強くはなれないから

相談者:
ええ

加藤諦三:
少しずつ少しずつね

相談者:
だから今日のアドバイスで

加藤諦三:
うん

相談者:
やはり あのう 自分なりの 昔からの生き方で

加藤諦三:
うん

相談者:
もしも・・・事にいたします

加藤諦三:
そうね あのーあなた 色んなね

相談者:
はい

加藤諦三:
あのう 先ほども ご主人の話しとか 子供がいないとかって言いましたけれどもね

相談者:
はい

加藤諦三:
年をとった時に 大切なことはね

相談者:
はい

加藤諦三:
ま ちょっと難しい言葉なんだけど

相談者:
はい

加藤諦三:
価値の相対化だって言うんですね

相談者:
えっ?

加藤諦三:
価値の相対化 価値の相対化っていうのはね

相談者:
価値?

加藤諦三:
価値 価値があるとか 価値が無いとか つまり 子供がいる事が 価値がある とかね

相談者:
ああ はい

加藤諦三:
こういう事が価値があるとかっていう

相談者:
はい

加藤諦三:
1つの事の価値を 絶対化しないってこと・・・しない事なんです

相談者:
ああ はあはあ・・・

加藤諦三:
子供がいる事も価値があるけれども 子供がいない生き方も また価値があるんだと

相談者:
そうですね ええ (笑う)

加藤諦三:
それを価値の相対化っていうんですけどね

相談者:
あー はい

加藤諦三:
価値を絶対化しない 価値を相対化する

相談者:
はい

加藤諦三:
結婚するのも価値があるけれども

相談者:
はい

加藤諦三:
結婚しないのもまた価値があることなんです

相談者:
はい わかりました

加藤諦三:
よろしいですか

相談者:
ありがとうございます

加藤諦三:
はい どうも失礼します

相談者:
どうも お世話になりました ごめんくださいませ

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