借金か贈与か

テレフォン人生相談
借金問題
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テレフォン人生相談2015年9月10日(木)

パーソナリティ:今井通子
回答者:坂井眞(弁護士)
相談者:72歳男性 妻他界 長男48歳近くに居住 次男45歳 離婚し長男18歳を引き取る 離婚原因は妻の不倫 長女16歳は元嫁が引き取る

離婚した次男が家を建てた時、元嫁の両親から700万円を出してもらっていた。離婚の原因は妻の不倫で結婚生活は15~16年。離婚しなければ同居するつもりでお金を出してくれたらしい。18歳の長男は息子が、16歳の長女は元妻の方がそれぞれ引き取る。家の名義は息子の名前で、3000万円のローンあり。次男は毎月、2~3万円をお小遣いとして元嫁を通じて渡していて、その累計額は170万円。別れた妻の母親が、家を建てた時の700万は貸したものなので、その170万を差し引いた530万円を返して欲しいと請求してきた。応じなければ弁護士を立てて法的措置も辞さないとのこと。次男は資産整理を考えるも、土地の下落で1000万円のマイナスになるとのこと。ローンがあるため、お金を借りることもできない。借用書はないし、当然金銭消費契約書など結んでいない。そもそも返さなければならないのだろうか。坂井眞弁護士が回答者。借金なのか贈与なのか、そこが一番のポイントと問う。

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

今井通子:
もしもし テレフォン人生相談です

相談者:
あ すいません よろしくお願い致します

今井通子:
はい 今日はどういったご用件ですか?

相談者:
あ 実は子供のことなんですけどね

今井通子:
はい

相談者:
次男が ○▽♯ぐらい前に離婚して 子供が二人いたんですけどね

今井通子:
はい

相談者:
一人ずつ引き取って 別れたんですよ

今井通子:
はい

相談者:
だけど 12~3年前かな 家を建てた時にね

今井通子:
はい

相談者:
相手の両親から

今井通子:
はい

相談者:
700万を出してもらった・・

今井通子:
はい

相談者:
ことがあったらしいんですよ

今井通子:
はい

相談者:
そいで・・その・・時々は・・毎月2~3万・・ぐらいずつは お小遣いがなくちゃ 可哀想だから・・払ってたらしいですけどね

今井通子:
はい

相談者:
170ぐらいは 累計で払ってると思うんです あと残りが530ぐらいあるけど 先月・・かな・・先月頃・・たぶん530・・あれは実は 貸したもんだから

今井通子:
はい

相談者:
うん 返してもらいたいって請求がきたんですよ

今井通子:
はい

相談者:
話しを聞いてみると 家を建てて老後は同居して二所帯で住む考えがあったらしいんで だしたんじゃないかと思うんですけどね

今井通子:
はい

相談者:
それが今になれば 金・・貸したもんだから あの返してもらいたいつって 弁護士アレして 請求するって言うんですよ

今井通子:
なるほど

相談者:
ええっと それはどうしても 相手の言うことを聞いて まぁ離婚の原因が相手の不倫があったってことがわかって

今井通子:
はい

相談者:
それ 仕方なしに別れたらしいんですけどね

今井通子:
はい

相談者:
えー やっぱりそのまま残りは 催促されたら やっぱり返さなくっちゃいけないものかどうか

今井通子:
なるほど

相談者:
ええ

今井通子:
まず あなたおいくつですか?

相談者:
私は72・・2ぐらいですかね

今井通子:
72歳 奥様は いらっしゃいますか?

相談者:
ええ 亡くなりまして

今井通子:
ああ 残念でしたね

相談者:
ええ

今井通子:
で あの ご次男っておっしゃいました?

相談者:
ええ そうです

今井通子:
そうすると ご長男は おいくつ?

相談者:
長男は 家の近くに居るんですけどね

今井通子:
うん おいくつ?

相談者:
えー 四十・・八歳・・かな・・

今井通子:
で ご次・・ご当人はおいくつですか? あの・・ご次男・・

相談者:
当人は45歳

今井通子:
あの お子様はこのお二人?

相談者:
ええ 長男が18歳と・・16歳ぐらいかな・・長女・・

今井通子:
あの ご次男の

相談者:
ええ

今井通子:
ご長女が

相談者:
はい

今井通子:
18歳

相談者:
いえ16歳です

今井通子:
16歳

相談者:
ええ

今井通子:
で 男のお子さんの方が18歳?

相談者:
18歳 ええ

今井通子:
18歳・・でなんかお一人ずつ

相談者:
ええ

今井通子:
別々にって言うのは

相談者:
ええ

今井通子:
そうすると ご次男と一緒に 今暮らしてらっしゃるのは

相談者:
ええ そうです長男はね

今井通子:
あの ご長男の方ね

相談者:
ええ ええ

今井通子:
で 女のお子さんは その 相手の奥様の方と・・

相談者:
ええ 奥様が・・うんって言われ 相手方が引き取って

今井通子:
ええ

相談者:
一緒に住んで・・

今井通子:
なるほど で 何年前でしたっけ 新築されたのが

相談者:
えー 十五・・六

今井通子:
15~6年前に 新築をされた時に その相手の方のご両親の方から

相談者:
ええ ええ

今井通子:
700万円?

相談者:
ええ

今井通子:
を 借りたんじゃなくて もらったはずだった

相談者:
いや もらったとも言えないかもわかんないけど 借用書はないから 借りたってわけでもなかったんですけどね

今井通子:
借用書はない

相談者:
ええ

今井通子:
はい

相談者:
だけど・・うん

今井通子:
で いちおう700万円を・・あの・・融資してもらったために

相談者:
ええ

今井通子:
新築の家は建てられたと

相談者:
ええ ええ それもありますよ

今井通子:
それで・・相手のご両親の方から

相談者:
ええ

今井通子:
返して欲しいって言ってきたの?

相談者:
あの・・お母さんですね

今井通子:
お母さん?

相談者:
はい あの 両親っていうかお母さんの方が

今井通子:
はい でそのお母さんの方から返して欲しいお金が・・これしっかりしてますね 530万っていうの?

相談者:
ええ 残りって530あるから 返してもらいたいって

今井通子:
残りの530を返してくれと

相談者:
ええ ええ

今井通子:
でその 700万に関しての返金は 離婚する前? 結婚してる間からも払ってらしたわけ?

相談者:
ええ払って・・返してたわけ

今井通子:
ああ なるほどなるほど それはおいくらずつ返してたらしたの?

相談者:
毎月はっきりはしてないんですけど 2万とか3万とか4万とか 余裕のある時は まぁ3万前後ずつ毎月払ってて

今井通子:
ああ・・

相談者:
170 だから10年ぐらいじゃないですかね

今井通子:
その・・暗黙のうちにこのお金は借りた金・・お金っていう・・感覚で・・

相談者:
まぁ なかったんでしょうね

今井通子:
払ってらしてるわけ?

相談者:
老後の同居するつもりだったから だしちゃったんじゃないかなって私が考えるには そう思うんだけど・・あー今になったら やっぱりすご・・別れちゃったもんだから そら実は貸したもんだから返してくれってきたんじゃないかと私も思うんですけどね

今井通子:
え でもね 借りた意識っていうのは そうすると新築で建てられた時の資金として 支払った時点から お返しになっているその2万だか3万だかっていうね・・のが あるとしたら えー息子さんの方にも

相談者:
うん

今井通子:
そういう意識はあったわけですよね・・返していくっていう

相談者:
うーん まぁ借りたって意識もあったかもわかんないですよね

今井通子:
うん

相談者:
ええ

今井通子:
それともう一つは その家は今 どちらが住んでらっしゃるの?あなたの息子さんの方が住んでらっしゃるのか 別れた奥さんの方が住んでらっ
しゃるの?あなたの息子さんがそこの家に住んでるの?

相談者:
ええ そう そうです

今井通子:
ああ なるほどね

相談者:
・・その家に二人で ええ

今井通子:
でこれはそうすると 家賃や何かを払ってらっしゃるの?

相談者:
いや払ってないですよ

今井通子:
そりゃあ払ってない

相談者:
自分で買って建てたもんだから・・あ ローンがね

今井通子:
うん

相談者:
まぁ3000万ぐらいあるようなこと 言ってましたけどね

今井通子:
で 名義はそうすると息子さん名義?

相談者:
ええ・・うん・・息子の名義だと思います

今井通子:
なるほど わかりました それで 結局今日のご質問はなんでしょう?

相談者:
そうですねだから 残りの530は やっぱり返さなくちゃいけないものなのか

今井通子:
そうすると 息子さんは ご結婚何年目で別れられたの?

相談者:
15~6年かな

今井通子:
15~6年 ええ はい で もう一度うかがいたいんですが 今日のご質問は そうするとこのお金を

相談者:
ええ

今井通子:
返さなきゃいけないのか 返さなくていいのかってごし・・話かしら

相談者:
ええ ええ そうですよね

今井通子:
このまま 2~3万ずつ払ってればいいのかしら

相談者:
ええ ええ そう・・

今井通子:
っていうことですか

相談者:
それもあるんですけどね

今井通子:
はぁ で息子さんの方はなんておっしゃてるの?

相談者:
ええ どうしても金払ってくれれば もう遺産・・資産を整理して払わなくいちゃいけないけど ちょっとインターネットで調べたら やっぱり1000万ぐらいのマイナスだったんですよ 今土地が下がっちゃってるから

今井通子:
ああ なるほど

相談者:
あああ・・だから1000万ぐらい借りて やっぱり・・

今井通子:
まだローンが終わってない

相談者:
ローンが3000万あるから

今井通子:
うん

相談者:
だから貸さないっていうんですよね

今井通子:
なるほど

相談者:
どう・・

今井通子:
要するに あの家を売る・・売ることをすると かえってマイナスになっちゃうってことですよね

相談者:
ええ すると1000万ぐらいマイナスがおきるから

今井通子:
うん

相談者:
そうしたら うーん・・じゃあ相手に請求できるのかなと思って いや・・○▽♯・・負の遺産だけどもね

今井通子:
うーん なるほど

相談者:
ええ

今井通子:
で 息子さんとしては今その えっと急に530万返してくださいと言われてることには 非常に負担にはなるけれど

相談者:
ええ ええ

今井通子:
そのまま ずっと2~3万払っていく分には

相談者:
ええ

今井通子:
経済的には大丈夫なの?

相談者:
うん だと思いますけどね

今井通子:
なるほど

相談者:
ええ

今井通子:
今日はですね 弁護士の坂井眞先生がいらしてますので

相談者:
ああ

今井通子:
うかがってみたいと思います

相談者:
はい よろしくお願い致します

今井通子:
先生 よろしくお願い致します

坂井眞弁護士アドバイス

坂井眞:
よろしくお願いします

相談者:
はい よろしくお願いします

坂井眞:
あのぅ 今お話しを伺っていると

相談者:
ええ

坂井眞:
けっこう あの 不確かな話しが

相談者:
ええ そうですよ

坂井眞:
いっぱい あって

相談者:
ええ 証書もないしね

坂井眞:
あなたのおっしゃってることも 結構

相談者:
ええ

坂井眞:
辻褄 けっこう合ってなくて

相談者:
ああ そうですか

坂井眞:
本当は なんなんだろうっていう

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
わかんないところあるんで ちょっと整理をしたいんですが

相談者:
ええ

坂井眞:
離婚しちゃったのは もう決まったことっていうか

相談者:
ええ

坂井眞:
離婚したことなんで

相談者:
ええ

坂井眞:
で それと離婚の原因が

相談者:
ええ

坂井眞:
奥さんの方の 不倫があったというような話もあったんだけど

相談者:
ええ そうです

坂井眞:
それと

相談者:
ええ

坂井眞:
お金を返さなきゃいけないかどうかって 全然別の話しですから

相談者:
ああそうですか

坂井眞:
それは分けてください

相談者:
ああそうですか

坂井眞:
それでポイントはね

相談者:
ええ

坂井眞:
12~3年前って最初おっしゃって 15~6年前と後からおっしゃったんだけど 家建てた時ね

相談者:
ええ

坂井眞:
その時に 700万円借りましたと

相談者:
ええ

坂井眞:
借りたじゃない 700万円出してもらいましたと

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
でそれが 贈与 もらったのか

相談者:
ええ

坂井眞:
借りたのか

相談者:
ええ

坂井眞:
どっちかちょっとはっきりしていないところがあって

相談者:
そうですよね

坂井眞:
ただ出してもらったことは 間違いないみたいですよね

相談者:
ええええ そうですよね

坂井眞:
で 結論から言ってしまうと それが当時の奥さんのご両親から

相談者:
ええ

坂井眞:
もらった物 贈与を受けたものなのか

相談者:
ええ

坂井眞:
それとも借りた物なのかって話しにつきるんですよ この問題は

相談者:
ああ そうですか

坂井眞:
うん

相談者:
・・・

坂井眞:
普通は貸したんだったら

相談者:
ええ

坂井眞:
なんらかの 証書をね

相談者:
ええ

坂井眞:
作るじゃないですか

相談者:
ええ まぁ当然借用書がある・・○▽♯・・

坂井眞:
ねえ 借用書作りますよね 金銭消費貸借契約書 で

相談者:
ええ

坂井眞:
それはないわけですよね

相談者:
ええそれはないって言ってました

坂井眞:
うん ないんだけれども 身内だから まぁあの ある時払の催促なしじゃないですけど

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
まぁあの 口約束で貸すってことも なくはないですよね

相談者:
ええ ええ ええ

坂井眞:
でそうすると じゃあ返してたのっていうことが

相談者:
ええ

坂井眞:
その書面がないことが前提にね

相談者:
ええ

坂井眞:
全然返してないんだったら もらったんでしょうってことになるんですが

相談者:
ええ

坂井眞:
で 私が気になるのは

相談者:
ええ

坂井眞:
700万円だしてもらって 残りが530だって言うんだけれども

相談者:
ええ

坂井眞:
あの表現を聞いていると 返してましたとは 必ずしもおっしゃらないんですよ あなたはね

相談者:
ええ ええ そうですね

坂井眞:
小遣いとして月に2~3万円を渡してた

相談者:
ええ

坂井眞:
っておっしゃってましたよね

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
で 小遣いとして渡す話と 借金を返す話しって全然違うので

相談者:
あああ まぁ だけどその・・時は 当時は まぁ 口・・約束かもわかんないけど もぅ何年かしたら一緒に同居するような話しはあったらしいんですよ

坂井眞:
うんでもね

相談者:
ええ

坂井眞:
同居するっていう話しと 貸したか上げたかっていうのは また別の話しなわけですよ

相談者:
ああ そうですか

坂井眞:
うん 同居するつもりで700万円あげますってことだって あるわけですよね

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
いずれ同居するから700万円援助しますって話しがあってもおかしくないじゃないですか

相談者:
ええ ええ そうです

坂井眞:
ねぇ でその後 同居しようかなと思った頃になって夫婦が離婚しちゃったから同居できなくなっちゃいましたと

相談者:
ええ

坂井眞:
法律的に言うとそれは じゃあ700万円を上げる時に 条件付きの贈与だったのか

相談者:
ええ ええ ええ

坂井眞:
同居することを前提にあげたのんだから 同居できなくなったら返してくれって話しになるのか どうかって そういう法律問題になっちゃうんですよね

相談者:
ああ なるほどね

坂井眞:
でもそれは今いろいろ言ってみても どんな書面もないわけだから 契約書も

相談者:
ええ そうです

坂井眞:
ちゃんとよくわからないですよね

相談者:
ええ そうなんですよね

坂井眞:
で 2~3万円を 渡していたっていうことも なんかそれも 通帳から必ずおろしてたとか そういう証拠はあるんですかね?

相談者:
ええ それはないけど 向こうは 通帳は持ってるらしんですよ

坂井眞:
えっとその次男・・あなたの次男の方が

相談者:
ええ 

坂井眞:
振込んでたの?

相談者:
振込んでたんだけども 向こうの方が 減って170が まだもらってあるけど まだ残りがあるからって言ったわけですよ

坂井眞:
うん でも向こうの方が言ったにしても そういう記録があるんだったら

相談者:
ええ

坂井眞:
息子さんの方だって 記憶はあるでしょう

相談者:
ええ それは聞いて・・

坂井眞:
それは息子さん どう言ってるんですか?

相談者:
それは聞いてみなかったですよね

坂井眞:
でもこの話しって息子さんから聞いたんですよね

相談者:
あ そうです

坂井眞:
でその時に いや俺はちゃんと月に2~3万は返してたって言ったんですか

相談者:
ええ

坂井眞:
それとも 返してたわけじゃないけど

相談者:
だから 女房に渡して 女房が振り込んでたか 会うたびに渡してたか それはわかんないですけどね

坂井眞:
そのお金は 何だったんですか?

相談者:
あ 全部自分の給料

坂井眞:
じ・・そうじゃなく 何で渡してたんですか?だからお小遣いって最初に言ったから

相談者:
ええ ええ ええ

坂井眞:
返済なのか 世話になった向こうの両親に対する お礼の意味も込めて

相談者:
お礼の・・・

坂井眞:
払えるものを渡してたのかで 全然法律的に意味かわっちゃうんですけど

相談者:
ああそうですか

坂井眞:
息子さんはそこ・・それをなんて言ってますか 息子さんがどういうつもりでやったかが大事なんで

相談者:
ええ ええ ええ

坂井眞:
あなたが親の立場から見て こうなんじゃないかと言ってみても あんまり意味がないんですよね

相談者:
ああそうですか うん うん

坂井眞:
息子さんがなんと言ってますか?そこは

相談者:
いや それは聞いてないですからね

坂井眞:
聞いてないの?

相談者:
ええ

坂井眞:
それを息子さんに聞かないと

相談者:
ああそうですか

坂井眞:
で もう一つ あの 結局ポイントは じゃあ息子さんが700万円もらったのか 借りたのかっていうのが それが最終的な結論・・を決めるわけだけども もう一つあの・・じゃあ息子さん今なんて言ってるの?っていう あの質問に対して

相談者:
ええ

坂井眞:
払わなくちゃいけないんだけど

相談者:
ええ

坂井眞:
今 資産を整理して払わなくちゃいけないんだけれども 売っても1000万円ほど赤字になっちゃうから 借金と・・があるから できないんだよっと 言ったっておっしゃってましたよね

相談者:
ああ そうですよ

坂井眞:
これは そうすると息子さんは 返さなくちゃいけないお金だと思っていることのように聞こえるんですよ

相談者:
ああそうですよ

坂井眞:
だって

相談者:
だから向こうから 法的に あのぅ請求がくれば 資産を整理して 払うぐらいしかないけど 離婚はサインしちゃった ○▽♯

坂井眞:
あのぅ向こうから請求が来ればじゃなくて 息子さんが借りたのか貰ったのかっていうのが重要だから

相談者:
ああそうですか

坂井眞:
お前 どうだったんだって? こうあなたが聴くじゃないですか 息子さんに

相談者:
はいはい

坂井眞:
と 息子さんの答えは 払わなくちゃいけないんだけど 今払えない話し だとおっしゃったんで

相談者:
ええ

坂井眞:
そうすると 払えないって話しは 全然別の話しなんですよね

相談者:
ああ また違う○▽♯

坂井眞:
ここでポイントは 息子さんが借りたと思っているんだったら 払わなきゃいけない 返さなきゃいけないってことになるし

相談者:
ええ

坂井眞:
貰ったと思ってるんだったら

相談者:
ええ

坂井眞:
いや別に払わなきゃいけない話しじゃないんだけどって話しになるはずなんですよ

相談者:
うーん

坂井眞:
で あなたが聞くと息子さんは いや払わなくちゃいけないんだけど 資産処分しても赤字になると仰ってるということは

相談者:
ええ

坂井眞:
息子さん が 700万は借りたんだと 思っているように 私には聞こえるんですね

相談者:
ああ そうですか

坂井眞:
その辺は結局 当時息子さんがどういうことで700万を出してもらったのかっていうことに つきるもんだから

相談者:
ああ ああ ああ

坂井眞:
それで決まるんですよ でそれが本来あるべき 解決なんだけど・・うん

相談者:
はい そうですね

坂井眞:
だから繰り返しになっちゃうけど 息子さんが本当に これ借りたと思ってるのか もらったと思ってるのか そこから話しを始めなくちゃダメですよね

相談者:
ああ そうですか はい

坂井眞:
どうですか?わかりますか

相談者:
あじゃあ わかりました ああ 確かめてから あのまた 考えてきます はい

今井通子まとめ

今井通子:
おわかりいただけましたか

相談者:
はい どうもすいませんでした ご面倒かけまして

今井通子:
はい

相談者:
私もはっきりそういうこと確かめとかなくて電話したのが まずかったですね

今井通子:
ふふふふ

相談者:
はい とつぜん申し訳ありません はいはい すいません 失礼します

今井通子:
はい どうも 失礼します

管理人のちょっとひと言

お父さん、残念ですがお小遣いじゃないと思います
坂井先生は、突っ込んでませんが、かなりの確率で
毎月の2~3万は、住宅資金に対する弁済です

まず、名義が息子になっているとのこと
これが元妻との共有ならば、贈与と考えられたので
すが、単独名義なら、借りたお金でしょう

住宅資金は広く知られているように贈与税が無税に
なるような優遇措置が設けられています
ただし、元嫁の親からなら元嫁に対してです

残念ですが、次男が700万も貰うとなると、贈与税
を支払わねばならなくなります
いつなのか分からないですが、現行なら112万円

登記を息子の単独名義にしているのならば、それは
借金と判断すべきです、贈与税を払いたくないのな
らば

こういった場合、借用書や金銭消費貸借契約書がな
くても問題はありませんが、実質、弁済している証
拠が必要です。税務署対策としてね

少額でもいいので、継続して支払い続けること!
まさに、今回のケースはその典型的な例です。
本来なら、振込がベストなんですけど

これを贈与だと言い張ることは、違う意味で問題が
生じますが・・・

争点を、残債の一括弁済から、これまで通りの支払
い方法でいくように、交渉することに全力を尽くす
べきでしょう

これまで、継続して支払ってきたわけですし、金銭
消費貸借契約書がないので、返済期限は実質無期限
それで問題ないような気がしますが・・・

そここそ、坂井先生が先回りして説明してあげても
よかったんじゃないかと思うんですけどね

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