加藤諦三が指摘 自分が原因と発想しない空回りする努力 テレフォン人生相談2015-10-3

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テレフォン人生相談2015年10月3日(土)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:塩谷崇之(弁護士)
相談者:74歳女性 娘42歳 2人暮らし 相談者は夫と死別 娘は3年前に離婚して10年前から膠原病発症 長男とは連絡を絶っている

3年前に離婚した娘の、離婚時の約束事が守られていないという相談。10年前に膠原病を発症し入院、7年前に2度目の入院では自殺未遂、離婚を告げられたのは3度目の入院中の事。約束事とは毎月7万円を娘に支払うというもの。しかし1度も実行されずにいる。公正証書で作成してあるが、詳細は教えてもらっていない相談者。経理の試験を受けて、何度も面接を繰り返して今の会社に入社。月に1度休みをもらって大学病まで1時間半かけて通院している。最近、無理をしているようなので疲れているのか、元夫がお金を送ってくれれば楽になるのではと、2,3日思って電話した。しかし「らしい」というはっきりしない相談内容なので、型通りの一般的な手順に則ったアドバイスしかできなかった塩谷崇之弁護士。加藤諦三は、相談者の姿勢を指摘する。

加藤諦三氏の〆の言葉「治療に一番大切なのは、相手の目で見ることです」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

加藤諦三:
もしもし

相談者:
はい

加藤諦三:
はい テレフォン人生相談です

相談者:
はい お願いします

加藤諦三:
最初に年齢を教えてください

相談者:
私 74歳です

加藤諦三:
74歳

相談者:
はい

加藤諦三:
えー結婚してます?

相談者:
はい 結婚してますけど・・主人は亡くなっています

加藤諦三:
ああ そうですか

相談者:
はい

加藤諦三:
でそうすると今は お1人で暮らしてるんですか?

相談者:
いいえ 娘と

加藤諦三:
お嬢さん

相談者:
はい

加藤諦三:
お嬢さん何歳ですか?

相談者:
42です

加藤諦三:
でお嬢さんはまだ お一人?結婚してるの?

相談者:
いいえ結婚して

加藤諦三:
ええ

相談者:
あの離婚してます

加藤諦三:
ああそうですか

相談者:
はい

加藤諦三:
そうすると今 お嬢さんと 二人で暮らしてるんですね

相談者:
そうです

加藤諦三:
はいわかりました でどんな相談ですか?

相談者:
約束事が ちょっと違うので あの離婚しましてから

加藤諦三:
あっ えっと お嬢さんの相談ですね?

相談者:
そうです

加藤諦三:
はい お嬢さんが離婚したのは何年前ですか?

相談者:
3年前です

加藤諦三:
3年前

相談者:
はい

加藤諦三:
お子さんはいるの?

相談者:
いえ いないんですか

加藤諦三:
で3年前に離婚して それで約束が違うっていうのはどういうことですか?

相談者:
あの・・離婚を・・彼の方から言い出してきたんだと思うんですけど

加藤諦三:
はい

相談者:
離婚するにあたって

加藤諦三:
はい

相談者:
7万円を

加藤諦三:
はい

相談者:
あの・・娘に・・お金を入れるっていう約束事を交わしたんですよね

加藤諦三:
ええ 要するに 毎月ということですね

相談者:
毎月です

加藤諦三:
毎月7万円

相談者:
はい

加藤諦三:
で いつまでとかっていう期限も・・なくて

相談者:
ああ そこまでは聞いてないです

加藤諦三:
とにかくまぁ 7万円入ると

相談者:
はい

加藤諦三:
でこれは何 協議離婚で 家庭裁判所・・に訴えて・・けっ・・

相談者:
そこまでは行けなかったんですよ 娘が膠原病で

加藤諦三:
はい

相談者:
その膠原病で入院してる最中に離婚すると言い出したんです

加藤諦三:
膠原病で 大変な病気ですよね

相談者:
大変な病気です

加藤諦三:
それです・・

相談者:
1回 自殺してます

加藤諦三:
自殺未遂をしてる はい 自殺・・

相談者:
はい 3回入院したうち 真ん中に1回 自殺してます

加藤諦三:
膠原病という風に

相談者:
はい

加藤諦三:
診断されたのはいつですか?

相談者:
あ その10年前です その自殺したっていうのは その3年後です

加藤諦三:
それで・・離婚は・・正式に成立したわけですね3年前に

相談者:
はい

加藤諦三:
で それからあなたと2人で暮らしだしたんですか

相談者:
そうです なんとか あの 身体丈夫じゃないもんですから

加藤諦三:
はい

相談者:
あの 経理のほうの試験を受けて で面接も何回 行きましたけど やっと今の仕事場が見つかりましたけど

加藤諦三:
はい

相談者:
やでー 休みもないですけど でも1ヶ月に1回病院・・大学病院に行く休みはくださるんですよ

加藤諦三:
はい

相談者:
社長が

加藤諦三:
はい

相談者:
それで何とか今は行ってますけどね

加藤諦三:
はい そうすると今 1ヶ月に1回 病院のほうに・・行っていると

相談者:
はい休んで ちょっと1時間半ぐらいかかりますけどね

加藤諦三:
はい

相談者:
はい

加藤諦三:
で働いているのは働いているわけですね

相談者:
そうですね なんかでもこの頃 疲れてる様子なんですよね

加藤諦三:
はい

相談者:
はい

加藤諦三:
今日のあなたの相談というのは あのそれで 離婚するときに

相談者:
はい

加藤諦三:
7万円毎月払うと言う風に約束したと聞いていると

相談者:
はい証書をとってるんですよ

加藤諦三:
であなたと今お嬢さんとは 関係はどうなんですか こうきちんと話ができているわけ?

相談者:
ああ話し合いはしてます

加藤諦三:
ふーん そうするとそこら辺のところが きちんと話してるわけですか

相談者:
いや・・

加藤諦三:
こうらしいとかっていう話が多いんだけれども

相談者:
はい

加藤諦三:
これから弁護士の先生に 話を伺うときにですね

相談者:
はい

加藤諦三:
先生の方も「らしい」という・・

相談者:
らしいんですよ あんまり詳しく 私も突っ込んでいくと

加藤諦三:
はい

相談者:
かわいそうっていうか そういう気持ちがありますので

加藤諦三:
ああ なるほど

相談者:
彼女も話したくないところもあると思うんですよね

加藤諦三:
はいはいはい

相談者:
はい

加藤諦三:
そうするとはっきりした事は分からないし

相談者:
はい

加藤諦三:
あなたとしてはきちんと事実どうなんだということは あまり確認・・できないと

相談者:
はいはい できないですね

加藤諦三:
できないということですね

相談者:
はいはい

加藤諦三:
だけど お嬢さんは7万円貰わなくなったという

相談者:
そうですね

加藤諦三:
ということですね

相談者:
はい

加藤諦三:
はいわかりました

相談者:
はい

加藤諦三:
今日はスタジオに弁護士の塩谷崇之先生が

相談者:
はい

加藤諦三:
いらしているので

相談者:
はいはい

加藤諦三:
伺ってみたいと思います

相談者:
はいお願いします

塩谷崇之アドバイス

塩谷崇之:
はい こんにちは

相談者:
こんにちは

塩谷崇之:
ねえお嬢さん大変な状況ですけれども

相談者:
はい

塩谷崇之:
えーと・・ 7万円・・を月々・・支払うという約束があって

相談者:
はい

塩谷崇之:
で 何時頃まで支払いは なされていたんですか?

相談者:
いや 全然最初からないんです

塩谷崇之:
あ 最初から?

相談者:
はい

塩谷崇之:
はぁ・・

相談者:
あの公正証書ですか

塩谷崇之:
はい

相談者:
あれ とってあるんですよね

塩谷崇之:
公正証書

相談者:
はい

塩谷崇之:
公証役場に行って

相談者:
はい公証役・・場

塩谷崇之:
ああ そうですか その公正証書の・・内容っていうのは あなたは見たことない・・

相談者:
いや・・見たことないです

塩谷崇之:
ないんですか
相談者:
はい

塩谷崇之:
どんな内容が書いてあるかって事は大体は聞いて おられますか?

相談者:
いやその・・ただお金を 7万円あの・・送ってくれるっていう約束事をしたっていうことは聞いてますけれど

塩谷崇之:
うん

相談者:
他のことは ちょっと聞いていません

塩谷崇之:
ふーん

相談者:
はい

塩谷崇之:
なるほど まぁ一番いいのは

相談者:
はい

塩谷崇之:
お嬢さんがね

相談者:
はい

塩谷崇之:
その公正証書手元にあるわけですよね

相談者:
はい

塩谷崇之:
うん その公正証書を持って

相談者:
はい

塩谷崇之:
あの・・弁護士に相談に行っていただくのが 多分一番いいと思うんですけども

相談者:
今でもできるんですか

塩谷崇之:
うん あの公正証書の内容見てみないとわかりませんけれども

相談者:
はい

塩谷崇之:
なるべく早くね その公正証書を持って

相談者:
はい

塩谷崇之:
えー 弁護士のところへ相談に行かれたほうがいいと思います

相談者:
ああそうですか

塩谷崇之:
はい

相談者:
相手の 居場所がわかんないですけど

塩谷崇之:
あ 居場所がわからない

相談者:
はい

塩谷崇之:
ああ ただね

相談者:
はい

塩谷崇之:
今あなたのご相談・・の内容だと やっぱり わからないことが多すぎるのと

相談者:
そうですね 会話してないですからね

塩谷崇之:
そうなんですね 、特にそういう公正証書がある場合には

相談者:
はい

塩谷崇之:
公正証書に何が書いてあるか 公正証書あるかないかだけじゃなくって

相談者:
はい

塩谷崇之:
公正証書に何が書いてあるかっていう事が

相談者:
ああ

塩谷崇之:
とても大事ですので

相談者:
ああ そうですね

塩谷崇之:
うん でも逆に言うと公正証書になっているということはね

相談者:
はい

塩谷崇之:
それなりにしっかりした権利義務がそこに記載されてると思うんですよね

相談者:
はい

塩谷崇之:
ですから その公正証書を元に 専門家がみればですね

相談者:
はい

塩谷崇之:
これはあの・・きちんと請求できるものなのかどうかっていうのはすぐに判断付くと思いますので

相談者:
ああ あそうですか

塩谷崇之:
まずはそれらの 第一ステップです。

相談者:
はい

塩谷崇之:
でそこで弁護士に依頼をすればですね

相談者:
はい

塩谷崇之:
相手方の居場所

相談者:
はい

塩谷崇之:
住所の調査

相談者:
はい

塩谷崇之:
そういうことについては 弁護士の方で えーやることができますので

相談者:
ああそうですか

塩谷崇之:
それが第二段階ですね

相談者:
はい

塩谷崇之:
で 最後はそれで えー相手に請求をして

相談者:
はい

塩谷崇之:
えー改めて弁護士の名前で請求をしもらって

相談者:
はい

塩谷崇之:
で相手がそれで払ってくれればいいんですけれども

相談者:
はい

塩谷崇之:
払ってこない場合には 今度は相手の資産を調べて

相談者:
はい

塩谷崇之:
えー相手の資産に対して 差し押さえをかけたりして

相談者:
ああ

塩谷崇之:
そういうところから回収していくっていう これが第3段階になると思います

相談者:
はい

塩谷崇之:
ですから すぐにね そういうものがあるからといって すぐお金が払われるってことにはならないかもしれませんけれども ひとつひとつ ステップを踏んで

相談者:
はい

塩谷崇之:
えー やっていけばですね

相談者:
はい

塩谷崇之:
きっと道は開けると思いますね

相談者:
ああそうですか

塩谷崇之:
はい

相談者:
はい わかりました

塩谷崇之:
はい

相談者:
やってみます

加藤諦三まとめ

加藤諦三:
よろしいですか

相談者:
はい

加藤諦三:
あの・・お嬢さんは一人娘?

相談者:
長男が上にいます

加藤諦三:
長男が

相談者:
はい

加藤諦三:
と あなた長男とは相談 してないんですか?

相談者:
ちょっと・・それもいろいろ・・ちょっとゴタゴタした・・あったもんで あの・・相談できる・・間柄じゃないんですよ う・・む・・あの・・息子のほうも精一杯なので ちょっと相談できないですね

加藤諦三:
うーん・・

相談者:
はい

加藤諦三:
そうするとね その 本来ですと

相談者:
はい

加藤諦三:
2人で一緒にこの問題に対処していこうという 姿勢になるんですよね

相談者:
はい そうですね

加藤諦三:
ところが一緒に対処していこうという・・場合には

相談者:
はい

加藤諦三:
そこら辺が今 なんだかわからないことってのは 正確に把握できてくるはずですよね

相談者:
ああ そうですか

加藤諦三:
いや だって一緒にもう この問題を あの・・対処してこうってわけですから

相談者:
はい

加藤諦三:
違います?

相談者:
はい

加藤諦三:
だからそのあなたのこの問題に対する対処の仕方がね

相談者:
はい

加藤諦三:
なぜ・・今のようになっているのかなと

相談者:
ああ・・

加藤諦三:
7ね・・あの3年前に離婚して 3年間・・ずっと一度も 7万円が払われていないということで

相談者:
はい

加藤諦三:
で3年後になぜ 今ここで問題に・・

相談者:
あの・・やはり・・今ちょっと 体がこう疲れてきましたので

加藤諦三:
ど・・どちら あなたが それともお嬢さんが?

相談者:
あ 娘が

加藤諦三:
娘が

相談者:
はい

加藤諦三:
あ お嬢さんが はい

相談者:
や・・やはり・・娘が はい 病気のために無理をしているんじゃないかな やはり疲れ出てきたのかなって思いまして

加藤諦三:
うん

相談者:
これならちょっとね・・彼が・・お金をちょっと送ってくれれば ちょっと楽になれるんじゃないかなと思ったんですよ ここ2~3日

加藤諦三:
うんうんうんうん

相談者:
はい

加藤諦三:
で 電話をかけてくださったわけですね

相談者:
そうです はい

加藤諦三:
なんかこう 一緒にね

相談者:
はい

加藤諦三:
このお嬢さん大変だから 一緒に困難を 乗り切ろうという むしろそういう気持ちに なっていない時にね

相談者:
はい

加藤諦三:
あなたが口を差し挟んでいくっていうのを お嬢さん自身が好んでないんですね

相談者:
ああ それ話したことないですからね 私の勝手な考えでしょうか ハハハ

加藤諦三:
うん あの・・第三者から見るとね

相談者:
はい

加藤諦三:
なんで・・お嬢さんと・・全く話の・・出来ない状態で

相談者:
はい

加藤諦三:
こういうような事に・・話になるのかなというふうに思うんですよ

相談者:
ああ あのですね

加藤諦三:
うん

相談者:
やはり病気がもとで

加藤諦三:
うん

相談者:
あの仕事6時半ごろに帰ってきて 食事しまして私が全部やっときます

加藤諦三:
はいはい

相談者:
でも食事してお風呂入ると 自分の時間がないので

加藤諦三:
ええ

相談者:
昨日も9時ごろから寝てましたけど

加藤諦三:
はい

相談者:
あれやはり 会話する時間がないんですよね

加藤諦三:
うーん

相談者:
で自分の時間も無いですから

加藤諦三:
はい

相談者:
でそこでやはり今までの こういう状態なってきたと思うんです

加藤諦三:
うーん

相談者:
はい

加藤諦三:
本当はお嬢さんが この7万円どうしたらいいんだろうねぇっていう風に あなたに相談するはずですよね

相談者:
それがないんです

加藤諦三:
それがないんですよね

相談者:
それがないから私1人心配しているんです

加藤諦三:
うーん

相談者:
はい

加藤諦三:
とお嬢さんずーっとこういう感じだったんですか小さい頃から あなたとは相談しない

相談者:
あのー 意外と協調性に・・ちょっと欠けてましたね

加藤諦三:
うーん

相談者:
はい

加藤諦三:
小さい頃から?

相談者:
はい

加藤諦三:
うーん

相談者:
人とあんまり合わせないっていうか

加藤諦三:
うん

相談者:
はい

加藤諦三:
なんかこのお嬢さんのものすごい孤立感と不信感ですよね

相談者:
はい

加藤諦三:
周囲に対する

相談者:
はい

加藤諦三:
それがもうあなた どこから生まれてきたかっていうのを

相談者:
はい

加藤諦三:
もう少しこう 小さい頃から真剣に考え・・ないといけないんじゃないの

相談者:
はい

加藤諦三:
だからもう この塩谷先生のアドバイスを生かすための土台が もう出来てないんですよ

相談者:
はい

加藤諦三:
ちょっとこの関係が良くなれば努力が活きてくるんだけれども 今なんかものすごい努力してるんだけれど 空回りしてる努力

相談者:
空回りしてる?

加藤諦三:
うん

相談者:
ああ・・

加藤諦三:
そんだけの努力が活きてない・・来ないんですよ

相談者:
うーん はい

加藤諦三:
ですからそのお嬢さんとね

相談者:
はい

加藤諦三:
関係を

相談者:
はい

加藤諦三:
見直すことが 大前提じゃないですか

相談者:
あ どういうふうに持っていけばいいでしょうね? その・・ここをなんとかうまくやっていきたいなと 常々思ってるんですけどね

加藤諦三:
うまくやっていきたいのとは誰でも思うんですよ

相談者:
はい

加藤諦三:
だけどその上手くやるのは当の本人ですから

相談者:
はい

加藤諦三:
ここで・・長男とお嬢さんのね

相談者:
はい

加藤諦三:
性格を非難してても

相談者:
はい

加藤諦三:
物事うまくいかないですよね

相談者:
はい

加藤諦三:
だからなぜ・・自分たちが話し合いができなくなってしまったんだろうかという・・それを・・

相談者:
それは

加藤諦三:
はい

相談者:
常に考えてますけどね

加藤諦三:
そう・・

相談者:
やはり会話の 場所を設けないと お互いのこう・・

加藤諦三:
うん

相談者:
話の話題が出てこないですから

加藤諦三:
ですから あなたはまずね

相談者:
はい

加藤諦三:
あなたの話ってのは まず人を批判するところから始まるんです

相談者:
ああ そうですか

加藤諦三:
そうじゃないですか?

相談者:
ああ 自分で思いつかないですね

加藤諦三:
だって今・・ 今だって全部そうでしょう この事態になったのは みんな自分がどっかに原因があるという発想は全く出てこないですよね

相談者:
ああ・・

加藤諦三:
違います?

相談者:
ああそれは 考えたことないですね

加藤諦三:
・・・でこういう場合ね 1番簡単なのは人を批判することなの

相談者:
ああ・・

加藤諦三:
1番難しいのは 自分を理解することなんですよ

相談者:
はい

加藤諦三:
あなたまだ自分が理解できてないんですよ

相談者:
ああ そうですか

加藤諦三:
そうですかって違います?

相談者:
ああ 思いつきませんでしたね

加藤諦三:
うん

相談者:
はい

加藤諦三:
とにかく周りが悪いところから始まるんです だけど現実は こういう問題なんかが起きちゃってるわけでしょ

相談者:
はい

加藤諦三:
だから まずそういう目で お嬢さんの目で この事態を見てください

相談者:
はい わかりました

加藤諦三:
あなたの目で この事態を見るんじゃないですよ

相談者:
はい

加藤諦三:
お嬢さんの目で

相談者:
はい

加藤諦三:
今の生活を見てください

相談者:
はいわかりました はい

加藤諦三:
よろしいですか

相談者:
はいはい どうも有り難うございました

加藤諦三:
はい失礼します

相談者:
はいどうも

管理人のちょっとひと言

要するに、娘の疲れた様子を見て
居ても立っても居られなくって電話したってこと
なんでしょうね

状況を把握もしてないし、勝手に電話をかけてきて
あまり強く言われなかったのも
そういうことがあったからかもしれませんが

プライド高いのか何なのか
話し合いしてますか?と聞かれれば、してると言い
状況を把握してないと分かると、してないと言う

自分の非を認めることが嫌なんでしょうね
加藤先生に、言われていてさえも

「ああ そうですか」
「ああ 自分で思いつかない」
「ああそれは 考えたことない」
「ああ 思いつきませんでした」

兎に角、認めるのが嫌なんです
そんな性格が災いしてるんでしょうね
娘との関係を見直すことが大前提と言われて

ついつい、隠してた本当のことを言ってしまいます

「なんとかうまくやっていきたいなと常々思ってる」

息子さんにしろ、娘さんにしろ
母親と話しをしたくないんですよ
時間作れないとか、あり得ないです

一緒に住んでいれば、できないはずなどない
単純に、話しをしようとしても
相手が話しをしてくれないだけです

あまり母親には、話したくないんでしょう
だって、自殺未遂を
何度も何度も「自殺」って

亡くなってなどないし
その箇所を聞くだけで、凄く不快になります
多分、躊躇なく他人にもそう話してますよね

話すことにためらいなかったですから

この人生相談への電話にしても
思いついた、そのまま喋ったり行動したり
そういう人に、普通は話しません

娘の目線になれるならなってみないと
わからないでしょうが
そんなアドバイスも

届かずに、ヘソを曲げて
終わってしまったのは
当然と言えば、当然だったかもね

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