捨てられない整理できない

テレフォン人生相談
捨てられない
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テレフォン人生相談2015年10月7日(水)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:大原敬子(幼児教育研究)
相談者:61歳男性 妻58歳 子供3人内1人同居 父90歳 4人暮らし

妻が色んな物を処分できず、スーパーの買い物袋やお菓子を食べた後の袋を固めて置いておくので、足の踏み場がない。捨てられないし、使わない。本人は使うというが、勝手に焼却場で処分したら、激しく怒る。10年ほど前から極端に酷くなる、それは母親が認知症になったタイミングと同じ。結婚当時からは、母親が処分してくれていたので問題なかったのだが。大原敬子は親の過干渉の特徴だと指摘する。散々床に散らばっている状態で、言えば言うが、キレるとパニック症状を起こす。これの解決策はポリ袋を使うこと。他に特定の人を嫌い、少し何かを言われるとその人を恨むような性格で、近づくのも尋ねられるのも嫌がる。知ってる人と知らない人、付き合う人と付き合わない人と、はっきりと分けている。加藤諦三はこれを回避依存症と判断する。

加藤諦三氏の〆の言葉「近づくこと、親しいことに耐えらえない。回避依存症 アボイダンス アディクト(Avoidance addict)と言います」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

加藤諦三:
もしもし

相談者:
もしもし

加藤諦三:
はい テレフォン人生相談です

相談者:
お世話になります

加藤諦三:
はい 最初に年齢を教えてください

相談者:
えー 61歳ですけど

加藤諦三:
61歳

相談者:
はい

加藤諦三:
結婚してます?

相談者:
はい

加藤諦三:
奥さん何歳ですか?

相談者:
58歳です

加藤諦三:
58歳 お子さんは?

相談者:
3人います

加藤諦三:
で 今・・一緒に暮らしているのは?

相談者:
子供1人と父親がいますので まぁ4人ですけども

加藤諦三:
はいわかりました それでどんな相談ですか?

相談者:
妻がですね 色々なものが処分できないんですわ

加藤諦三:
ああ 要するに処分できないという・・捨てられないということ?

相談者:
そうですねはい まぁ色々とスーパーの・・買い物袋とか お菓子の食べた残りの袋とか 処分できずにそのまま あるところに固めておいておくという

加藤諦三:
ふーん

相談者:
なってるんですわ 結局足の踏み場もないといいますか そういうふうな状態になっているんですけども

加藤諦三:
ふーん ふん ふん そいでそれを大切に使っているわけじゃないんでしょ?

相談者:
使わないんですわ

加藤諦三:
使わないですよね

相談者:
本人が言うには いずれ何か使う時があるやろうっていうことで言うとった

加藤諦三:
うーん なんかもったいない

相談者:
そうですよね まぁスーパーは毎日の様に行きますので

加藤諦三:
ええ

相談者:
溜まっていくだろうと 袋にしても何にしても

加藤諦三:
はい

相談者:
じゃあ 捨てればいいじゃない また買ってくるから どうせ溜まるからと

加藤諦三:
はい

相談者:
そんでも イヤなんか捨てれない捨てれないって

加藤諦三:
で その 捨てれないのはいつごろから始まりました?

相談者:
10年位前ですからね 極端になったの

加藤諦三:
という事は 結婚した当時は そういうことはなかったわけね?

相談者:
その時 あの母親がいましたので

加藤諦三:
ええ

相談者:
色々と まぁ処分してもらったんですけれども

加藤諦三:
母親が 家の中を○▽※してたから必要のない物は捨てる そういうことができる

相談者:
そうですね ○▽※でしたね はい

加藤諦三:
それで母親がいなくなって さっき10年前って言いましたよね

相談者:
はい 約10年ですね はい それからひどくなったんですわ

加藤諦三:
ひどくなった?

相談者:
そうですね で私もつい見かねて

加藤諦三:
はい

相談者:
こんなもんいらんだろうということで 宅地内にあの・・焼却する・・ちょっと作ってあるんですけども

加藤諦三:
はい

相談者:
そこへ行って もう処分したんですわ 燃やすというか

加藤諦三:
はい

相談者:
そしたら 用事済ませて帰ってきて コレがないどこやったのって

加藤諦三:
ええ

相談者:
もう血相変えて怒るんですわ

加藤諦三:
もの凄い怒ったでしょね

相談者:
ええ どうせ買い物してくるから

加藤諦三:
うん

相談者:
溜まるじゃないかと また集まるじゃないかと言っても イヤ駄目 はぁ?ってそれでもう話しが出来ません そうなっちゃったら まぁこれも話しのついでなんですけど 洗濯機なんかでも 壊れたら普通 買い替えたりして 出しちゃでしょう 処分で

加藤諦三:
ええ

相談者:
それも うち・・私んとこの家 5台あるんですわ

加藤諦三:
洗濯機が5台?

相談者:
5台 1台はほとんど あの父親が使ったりしてますけど ほとんどメインは

加藤諦三:
はい

相談者:
あとの洗濯機は いろいろと物の種類によっては使い分けしてるみたいで

加藤諦三:
うん

相談者:
これは 下着とか

加藤諦三:
うん

相談者:
いやこれは なんだとかと 色々と分けてるみたいです

加藤諦三:
うーん

相談者:
はっきり把握はしてませんけど

加藤諦三:
うん なるほどね

相談者:
私個人の意見としては その捨てられない物いうのは 思い入れのある物とか なんかちょっと手を加えれば直せるんじゃないかとか

加藤諦三:
うん

相談者:
そんなような物しか思いつかないんですけども

加藤諦三:
うん

相談者:
本人にとってみれば 自分の手に入れたものは 捨てたくないと 離したくないと そういうふうに思っているみたいですけども

加藤諦三:
うーん なんかこう・・虚しさっていうのかな そういうものが 奥さんの中によぎったっていうな なんかそういうことって・・

相談者:
なんか時々言う言葉はですね

加藤諦三:
ええ

相談者:
実家の母親が ちょっと認知症になりまして その時期にちょうど

加藤諦三:
はぁ・・

相談者:
父親が割と早く亡くなったんですわ 60歳くらいで

加藤諦三:
はい

相談者:
ですから 私の父親も90になるんですけど まだ・・いるんですけども

加藤諦三:
はい・・はい

相談者:
同年代の人見て 羨ましがるんですわね

加藤諦三:
うーん

相談者:
いいなあの人はいいなって いつでもその人の決められた人生だからしょうがないじゃないかと

加藤諦三:
うん

相談者:
言ってはいるんですけど

加藤諦三:
うん

相談者:
本人にとってみれば相当なショックがあるみたいで

加藤諦三:
うん

相談者:
それが一つの原因かなって思うんですけども

加藤諦三:
うん お母さんは今 だけど まだ ご存命なんですよね?

相談者:
はい

加藤諦三:
認知症って言ってましたけど

相談者:
はい

加藤諦三:
で お母さんは好きだったわけ?

相談者:
でしょうね かなりの影響を受けていると思いますよ 母親の小さい頃の影響は

加藤諦三:
それでお母さんがそうなってことに対して なんかもの凄いやりきれなさも

相談者:
うーん 無いように感じるんですけど

加藤諦三:
うん やっぱり 10年前っていう この段階では 心の支えになってた

相談者:
ああ そうでしょうね はい

加藤諦三:
でその 心の支えになったものを失って なんとなく人生が虚しくなったという そういう時期なんじゃないのかな

相談者:
うーん 重なりますね ひあ

加藤諦三:
そうすると こういう事が始まっても 別におかしくないんですけども 今日は あなたの相談っていうのは要するに 買い物袋とかなんとか 次から次へと溜まってきて それを処分すると猛烈に怒ると 困ったどうしようかってことですね

相談者:
まぁ簡単に言えばそうですけど

加藤諦三:
はい 簡単に言えばそういうことですけどって まだその他に何かあるわけですか?

相談者:
よう色々あるんですけど

加藤諦三:
色々?どんなこと?

相談者:
例えばあの・・本人パートやってますけども

加藤諦三:
はい

相談者:
特定な人物しか 話ししなくて ちょっと何か言われると その人・・徹底的に嫌うわけ

加藤諦三:
はぁあ

相談者:
で恨むわけ 何か言われた場合

加藤諦三:
しつこいだろうね

相談者:
ええ ほんで 私が今 家に居ますから 何かがあった場合 あんた出てよ あんた出てよって わざわざ10分も15分もかけても 呼びに来るわけ

加藤諦三:
うん

相談者:
話しだけ聞いて また後日 また連絡しますとかなんとか言っておけばいいやないかと また相手も待ってるからって それでも 呼びに来るわけね

加藤諦三:
要するに 知ってる人と 知らない人 付き合う人と付き合わない人と もうはっきりと分かれてるわけだ

相談者:
そうですね はい

加藤諦三:
で あなたはまぁ 色々今 苦労していると どうしたらいいかってことですね

相談者:
そうですね はい

加藤諦三:
はい わかりました

相談者:
はい

加藤諦三:
今日はスタジオに幼児教育研究の大原敬子先生がいらしているので

相談者:
はい

加藤諦三:
伺ってみたいと思います

大原敬子アドバイス

大原敬子:
こんにちは

相談者:
こんにちは お願いします

大原敬子:
あの 今日の相談は

相談者:
はい

大原敬子:
妻がまったく見えません

相談者:
はい

大原敬子:
妻が何を考えているかわかりません 今後 僕は

相談者:
はい

大原敬子:
妻とどのように付き合ったらいいでしょうって話しじゃないでしょうか?

相談者:
はいそうです はい

大原敬子:
そうですか それはね 奥様は幼児期から

相談者:
はい

大原敬子:
お母さんが過干渉だと 私は思っているんですね

相談者:
ああ・・

大原敬子:
過干渉で育てた親っていうのは

相談者:
はい

大原敬子:
そのお母さんが認知になった時 子供がどう見るかっていうと

相談者:
はい

大原敬子:
それまでは お母さんが過干渉で凄くうるさいので

相談者:
はい

大原敬子:
すっごく大きなゴリラのように見てるわけですよね

相談者:
はあ

大原敬子:
そしていつも 怯えながら母親の顔を見ながら生きてきたんです

相談者:
はい

大原敬子:
ある時 母親 認知になりましたね

相談者:
はい

大原敬子:
その時 えっ?私 今までずーっと 五十何年間 母は凄い人で

相談者:
はい

大原敬子:
すっごく怖くて 立派だと思ったのに こんなに小ちゃな人?と思った時に

相談者:
はい

大原敬子:
女性はどうなるかというと もの凄い憎しみとイラつきが出るんですね

相談者:
ああ・・

大原敬子:
なんでって なぜ私は こんな人にこれだけ怯えていて そして神経を使って 何故?何故?何故?となるんですよね

相談者:
うん

大原敬子:
じゃあ

相談者:
はい

大原敬子:
何故 私が過干渉ではないですか?って言うんですけど これは先ほど言ったように 過干渉の特徴です

相談者:
はあ・・

大原敬子:
テレビでも何でもそうです 壊れても置いておきたくなるんです

相談者:
はあ・・

大原敬子:
捨てるのがイヤなんですね

相談者:
はあ

大原敬子:
ところが 整理はできないんです

相談者:
うーん はいはい

大原敬子:
床に散々に散らばっています

相談者:
はあ はい

大原敬子:
言えば言います 確かに

相談者:
はい

大原敬子:
で キレます

相談者:
はい

大原敬子:
キレたら

相談者:
はい

大原敬子:
もう手がつかない

相談者:
はあ

大原敬子:
で パニック症状が強いはずなんです

相談者:
はあ

大原敬子:
そして それだけパニック症状が酷いのに 判断しようって判断できないんです えっ?わかんない わかんない わかんないって 凄い慌てるんです

相談者:
ええ

大原敬子:
これが過干渉に育てられた 女の子なんですね

相談者:
はあ

大原敬子:
ホント 幼児期いい子だったんですこの人

相談者:
ああ

大原敬子:
無理をしてたんですね

相談者:
ああ

大原敬子:
だから 誰もが嫌いなんです 嫌いなのを笑顔で 会ってたんですね

相談者:
はあ

大原敬子:
ところが 一番怖いゴリラみたいなお母さんが こんなに小ちゃいんだって 私が思っていたお母さんと違うと思った時の 現実とのギャップですね

相談者:
ええ

大原敬子:
それかもの凄い怒りが出るんです

相談者:
はあ

大原敬子:
もともと人間嫌いなんです 要するに お母さん過干渉で関わってきますから 歩み寄ることが嫌い

相談者:
はい

大原敬子:
本来は

相談者:
はい

大原敬子:
でも お母さん怖いから一応 ニコニコして接している

相談者:
ああ

大原敬子:
これ抑圧なんですけど そう思って生きてきた時に ある日突然 怖い物がなくなった時に 今まで何であんなに無理したんだろう と思った時の 怒りは相当なものなんです

相談者:
ああ はいはい

大原敬子:
で じゃあ どうするかって?あなたが どう対応するかって ことですよね・・奥様と

相談者:
はい

大原敬子:
あの・・奥様お料理作ります 一つの例題ですけれども

相談者:
はい

大原敬子:
どんなの?

相談者:
いろんな焼き物とか 煮物とか だいたいできますけど

大原敬子:
ということは あなた自身も 今奥さんに対しての関心がないわけですよね?

相談者:
まぁそうですね はい

大原敬子:
はっきり言えば 嫌になっちゃったの?

相談者:
はい

大原敬子:
別れたい?

相談者:
いや 色々とありますので

大原敬子:
うん 父親いますもんね

相談者:
うん 出来る限りなら 別れなくて 別居ぐらいで済ませれないかなぁとは思うんですけども

大原敬子:
これ・・奥様もそう思っているんです 実は もう人間関係煩わしいんです

相談者:
ええ

大原敬子:
奥様も しつこくこられるのイヤなんです 気分的に

相談者:
はい

大原敬子:
そしたら あなた自身が 今日の相談は 世間が判らないで

相談者:
はい

大原敬子:
一応父親が まぁ元気でいらっしゃるんでね

相談者:
はい

大原敬子:
そういうこともあって 子供達も分からないように 家庭内別居はないですか?ってことですか?

相談者:
うーん まぁそうですね はい

大原敬子:
で あなたの理想は どうしたいの?

相談者:
一応最低限のことしか話さずに まぁ それ以上のことは喋らないようってことにしようかなぁっと思ってるんですけど

大原敬子:
あ それは奥様も思ってますよ

相談者:
うん・・まぁそれでいいと思うんですけど それで解決できればずっとこの・・これからも このままで○▽※

大原敬子:
それで解決できればってことは どういうこと? 結構あなた・・短気でしょ?

相談者:
そうでしょうね はい

大原敬子:
そしたらね 今 あなた どんどん話が変わってきてるんです それは何故?

相談者:
ああ その流れの中で そういうこともあるんですけど もらえるんであればってことで話したんですけど

大原敬子:
じゃあそれ 一点は何?

相談者:
家庭の物がなかなか処分できないと 

大原敬子:
うん

相談者:
そういうのと 本人がなんか外部の人と接したくないような性格してるから どうすればいいのかっていうこと

大原敬子:
そうしたら その一点だけで言うとね 大きなポリ袋ありますね

相談者:
ええ

大原敬子:
あそこに 台所のものはここに置いておこう

相談者:
はい

大原敬子:
居間にはこれを置いておこう

相談者:
はい

大原敬子:
これにボンボン入れていけば 僕が整理するよとかって言うんです ただ 言うだけですよ

相談者:
はい

大原敬子:
そうしますと彼女は落ち着いてそこに入れます必ず

相談者:
はあ

大原敬子:
で それ何故かっていうと 君が 怪我をしたら 僕が困るからって言うんです

相談者:
ああ はいはい

大原敬子:
君の健康のために

相談者:
うんうん はい

大原敬子:
で 君が気持ちよかったら この袋に入れてくれって

相談者:
はい

大原敬子:
で 捨ててしまった 悪かったねって言うんです 受け入れるんです

相談者:
ああ はいはい

大原敬子:
それだけで 彼女はだんだん収まってきますので

相談者:
はい

大原敬子:
是非 床のごみは それでやってみてください

相談者:
はい

大原敬子:
まず間違いなく

相談者:
はい

大原敬子:
聞いてくれると思います

相談者:
はい

大原敬子:
もう一点 何でしたっけ?

相談者:
いや その まぁ外部との あんまり付き合いが しなくて

大原敬子:
あっ! それはね無理です

相談者:
無理・・ですか

大原敬子:
ますます これから人が嫌いになります

相談者:
ええ・・

大原敬子:
でもね あなたを救いに求めてるんですから

相談者:
はい

大原敬子:
夫として 子供3人いらっしゃるでしょ

相談者:
はい

大原敬子:
そしたら いいよ 外の人が来たら 僕がやってあげるからって言葉をかけてあげると 彼女は毎日今でも怯えているんです

相談者:
ああ・・

大原敬子:
彼女の人生は いつも怯えている

相談者:
はあ ええ

大原敬子:
ある日時々 ふとあなたの行動を見た時に 瞬時幼児期のお母さんの叱責を思い出して震える時ありますよ

相談者:
ああ・・はい

大原敬子:
パニックってそういう時なんです

相談者:
ああ

大原敬子:
で もしパニック起きた時も あなたは慌てずに おい いいよ 息擦って 吐いて 凄い 凄いって一緒にやるんです

相談者:
はい

大原敬子:
すると 益々あなたの言うことを聞くようになります

相談者:
はい

大原敬子:
ですから奥様は 奥様なりに58年間 彼女が怯えて暮らしていたことだけは理解して欲しいんですね

相談者:
はい

大原敬子:
一緒に暮らすならば

相談者:
はい

大原敬子:
で こっからが幼児期のアレですので 加藤先生に伺いますね 先生

相談者:
はい

加藤諦三まとめ

加藤諦三:
もう一つあるんですけどって 2つ問題が出てきちゃったね

相談者:
ええ ふふふ(笑う)

加藤諦三:
一つはね 近づくこと 親しいことが異常に怖いんですよ

相談者:
ええ

加藤諦三:
だから なんかちょっと尋ねられたりね するだけでも ちょっと怖い・・あの嫌なんですよ

相談者:
はい その通りです はい

加藤諦三:
そういうのはまさに・・その・・なんて言うのかな・・今 大原先生が言ったように過干渉で育てられた人が多いんです

相談者:
ええ

加藤諦三:
近いことがもの凄い恐怖なんです だから近くなると 近いことを回避しようとするんです

相談者:
あ はい

加藤諦三:
要するに 近しいことに耐えられないってタイプいるんですよ 近いことに耐えられない

相談者:
ああ

加藤諦三:
これね 回避依存症って言ってね 人と近くなることを避けないではいられないっていうタイプがいるんです

相談者:
うーん

加藤諦三:
そいで 奥さんまさにそれなんですよ 回避依存症 アボイダンス アディクトなんです このアボイダンス アディクトってのは 大体もう一つ別の依存症があるんですよ

相談者:
ええ

加藤諦三:
これが 持ってる物を捨てられないってことです

相談者:
ああ はい

加藤諦三:
で 先ほども言いましたように 持っている物を・・袋だっけ? スーパーかなんかの

相談者:
はい

加藤諦三:
それを燃やしたら 猛烈に怒ったって言うけれど もの凄い怒りです

相談者:
ええ

加藤諦三:
怖いです

相談者:
ええ

加藤諦三:
捨てられないのは 一つの依存症なんです

相談者:
はい

加藤諦三:
で 要するにだから 複数の依存症にかかっているの奥さん

相談者:
はい

加藤諦三:
ですから今 大原先生の言ったようなアドバイスと

相談者:
はい

加藤諦三:
もう一つはね その何でこういう依存症になったかっていうことを 奥さん自身が気付いてくれないといけないんですよ

相談者:
はい

加藤諦三:
だから その気付いてもらうためには 奥さんにやっぱり自分の過去を自己分析してもらうんだな それしかないんですよね

相談者:
はあ・・

加藤諦三:
なんで私は 近いことに耐えられないのかと そういうように考えてくれればね 自分は小さい頃 お母さんが怖かったと 要するにお母さんとは一番近い人ですから

相談者:
ええ

加藤諦三:
だから人が近くなると怖いんです お母さんとの怖い関係を思い出しちゃうんです

相談者:
はい

加藤諦三:
お母さんとの恐怖の体験を再体験しちゃうんですよ

相談者:
はい

加藤諦三:
それともう一つは その・・捨てられない方ですから 具体的なアドバイスを大原先生がしてくださいましたけどね

相談者:
はい

加藤諦三:
その基本に そういう心理的な不安が あるという理解ですよね

相談者:
はい わかりました

加藤諦三:
よろしいでしょうか

相談者:
はい ありがとうございます

加藤諦三:
どうも失礼します

相談者:
はい ありがとうございます どうも失礼します

管理人のちょっとひと言

要するに、奥さんとは距離を置きたいわけだ
もう、鬱陶しいんだろうね
面倒臭くってしょうがないんだな

でも、90歳の父親がいるからね
離婚するってわけにもいかないし
・・・介護要員としてキープってことか

で、実害の相談をしたかった
家の中の足の踏み場もない状態をどうにかしたい
それから、いちいち自分に応対させるなと

そういうことね

わかるけど、寂しいね
奥さんの方は、理由がわかったわけだかど
単純に、夫婦協力しないといけないみたいね

まぁ大原先生の冷たい事
一緒に暮らしたくもない人に
アドバイスしても、実行するかどうか

わかんないですもんね
無駄になるかもしれないとわかっていて
きちんと回答しなきゃいけない立場も

辛い物があるかもしれません

それにしても、
捨てれない、整理できない
足の踏み場が無いほどではないけれど

該当してしまう自分に納得
近づきたくないとかないけどね
バッチリあてはまるわけではないですが

さて、嫁さんが果たして
協力してくれるかどうか・・・

頼むの怖いから、このままでもいいかな

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