借地の立退き

テレフォン人生相談
借地借家
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テレフォン人生相談2015年10月8日(木)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:坂井眞(弁護士)
相談者:68歳女性 離婚して15年以上 子供4人(42歳 37歳 26歳 24歳) 26歳の息子夫婦と同居中

今住んでいる家は、60年近く前に父が借地権付建物を購入し改装したもの。父は20年ほど前に他界している。離婚して15年以上経ち、三男で26歳の息子夫婦と一緒に住んでいる。3年程前に地主から『いずれ』立退いて欲しいと言われており、地主が言うには、父がここを出ていく場合は、立退料もいらないし、更地にして返すと約束したとのこと。引っ越すにしろお金がかかるので、地主に話したところ、3年前から地代の支払いを受け取らなくなった。近所の4、5軒も同様。先日、地主の息子が母親(地主)が呼んでいると言い、裁判をかける?と言うので、強制撤去さえるのか?と聞くと「そうだよ」と答えた。隣近所と一緒に地主の家に行って話をしようと思うが、その前に色々と話しを聞いて、本当に裁判で強制撤去までいくものか相談したい。回答者の坂井眞弁護士が、旧借地法と借地借家法について簡潔に説明し、相談者が引っ越すつもりでいることを聞き、立退料や家の取り壊しの費用の交渉のアドバイスをする。

加藤諦三氏の〆の言葉なし

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

加藤諦三:
もしもし

相談者:
はい こんにちは

加藤諦三:
はい テレフォン人生相談です

相談者:
はい こんにちは

加藤諦三:
はい こんにちは 最初に年齢を教えて下さい

相談者:
68歳です

加藤諦三:
68歳

相談者:
はい

加藤諦三:
結婚してます?

相談者:
結婚して離婚して 子供達はね もぅみんな大きくなって みんなアレしてます 結婚してます

加藤諦三:
あの

相談者:
ええ

加藤諦三:
離婚してから何年位経つんですか?

相談者:
15年以上になりますね

加藤諦三:
あ そうですか

相談者:
ええ ええ

加藤諦三:
それで お子さんは?

相談者:
子供は4人います

加藤諦三:
4人

相談者:
はい

加藤諦三:
えーと何歳ですか?

相談者:
えっと上が42歳

加藤諦三:
はい

相談者:
で 次男が37歳

加藤諦三:
はい

相談者:
で あと ちょっと再婚してできたのが

加藤諦三:
はい

相談者:
26歳と24歳です

加藤諦三:
あ そうですか

相談者:
ええ ええ

加藤諦三:
で 今一緒に暮らしているのは?

相談者:
一緒に暮らしているのは 26歳の息子と暮らしてます

加藤諦三:
あ 26歳の息子さんと一緒に

相談者:
ええ ええ

加藤諦三:
はい わかりました

相談者:
あの夫婦で はい 息子夫婦とです

加藤諦三:
で どんな相談ですか?

相談者:
ですね あの今私が居る所は実家なんですけど

加藤諦三:
はい

相談者:
えー 60年近く・・住んでるんですけどね

加藤諦三:
はい

相談者:
土地を・・借地なんですよ

加藤諦三:
借地・・はい

相談者:
ええ ええ それで 立ち退いて欲しいということ 3年前に・・土地の主さんに言われたんですよね

加藤諦三:
はい

相談者:
はい それで・・そのかわり 親父が生きている時には・・

加藤諦三:
親父・・親父っていうのは誰の?

相談者:
私の父・・私の父です

加藤諦三:
ああ あなたの・・はい

相談者:
はい ええ・・96歳亡くなったんですけどね

加藤諦三:
はい

相談者:
お父さんが この家から出る時は きれいに更地にして

加藤諦三:
ええ

相談者:
返す 立退料もいらない 更地にして返すって うちの父が言ったらしいんですよ

加藤諦三:
はい

相談者:
それで いろんな この金かかるしっていうことで 地主さんに話ししたらですね

加藤諦三:
はい

相談者:
土地代は一応もう 三か年前からとってないんですよ

加藤諦三:
要するに 借地権は・・があるわけですね今

相談者:
ええ ええ そうです はい

加藤諦三:
それで3年前に・・返してくれと言われてて

相談者:
3年前に あの こっちは いずれ立ち退いて欲しいということを言われたんですよ

加藤諦三:
はい・・あ・・

相談者:
ですけど・・はい

加藤諦三:
3年前に いずれ立退いて欲しいという・・

相談者:
ええ ええ

加藤諦三:
ふうに言われた

相談者:
はいはい

加藤諦三:
わかりました

相談者:
それで・・私・・はい

加藤諦三:
それで 今 もう立退いて欲しいと言われているということですか?

相談者:
ええ ええ それでですね

加藤諦三:
はい

相談者:
私だけじゃなくて もう・・この・・あと 3~4軒ぐらいまだあるんですよ こういう件がね

加藤諦三:
あ・・地主さん そこら辺一帯・・

相談者:
ええ

加藤諦三:
あ つまり地主さんが・・たくさん・・もう・・持ってるわけですね

相談者:
ええ ええ それで

加藤諦三:
で 借地・・はい

相談者:
私だけじゃなくて あと2~3か所の所も・・それでですね

加藤諦三:
はい

相談者:
家主さんの息子が お母さんが

加藤諦三:
うん

相談者:
家においでって言ってるよってこと言ったんですよ そしたら 裁判かける?って・・おっしゃってるらしいんですよ

加藤諦三:
家主さんの息子というのは その土地をもっている

相談者:
むす・・あの・・方の息子さん

加藤諦三:
息子さんが はい

相談者:
ええ ええ

加藤諦三:
お母さんの方が土地の主なんですか?

相談者:
ええ ええ そう土地の主です お母さんが

加藤諦三:
ああ そうですか

相談者:
ええ ええ

加藤諦三:
それで裁判かけるというのは とにかく すぐに出てかなければ という意味ですか?

相談者:
強制撤去させるの?って言ったから そうだよって言ったもんですから

加藤諦三:
はい

相談者:
私はまた・・隣近所 4~5人いるもんですから

加藤諦三:
はい

相談者:
揃って

加藤諦三:
はい

相談者:
その 土地の主さんのお家に行って 話 しようかね と思うんですけども

加藤諦三:
はい

相談者:
ですけど いろんなの 聞いてみないと分かりませんので

加藤諦三:
はい

相談者:
まぁどういう・・した方がいいんかなぁっと思って・・相談ですけど

加藤諦三:
はいわかりました そうすると今 こういうことですね 3年前にいずれ立ち退いて欲しいというふうに言われた

相談者:
はい

加藤諦三:
で今・・あの・・家主に呼ばれて

相談者:
はい

加藤諦三:
という・・ことですね

相談者:
ええ ええ はい はい

加藤諦三:
そして これは借地料を払ってない

相談者:
はい

加藤諦三:
あの裁判かけて 強制撤去させるってことを

相談者:
うん

加藤諦三:
あの・・言ってるそうです 親は

相談者:
はい そうするとその 裁判かけて強制撤去のまで すぐいくもんでしょうかという相談ですね

加藤諦三:
はい

相談者:
はい

加藤諦三:
えー今日はスタジオに弁護士の坂井眞先生がいらしてるので

相談者:
はい

加藤諦三:
伺ってみたいと思います

相談者:
はい

坂井眞アドバイス

坂井眞:
よろしくお願いします

相談者:
はい お願いします すいません

坂井眞:
あの 先程のお話ですと

相談者:
ええ

坂井眞:
もう そのご実家には60年近く住んでおられる

相談者:
住んでおります はいはいはい

坂井眞:
で えーと60年近くというのは 60年近く前に・・そこに新しく家を建てて・・一家が・・ご実家ですね

相談者:
はい

坂井眞:
住み始めたっていうことですか?

相談者:
そうですね あの・・古い家を うちの親父・・お父さんが ここ家買って きれいに改造して

坂井眞:
うん

相談者:
60年余 一応住んでますね

坂井眞:
なるほど

相談者:
ええ

坂井眞:
そうすると 古い買ったお家は 土地については借地権があるところに建っている建物・・家だったと

相談者:
ええ そうです

坂井眞:
こういうことですね

相談者:
そうです はいはい

坂井眞:
あの・・そういうの借地権付建物って言うんですけども

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
借地権付きの建物を

相談者:
はい

坂井眞:
お父さんが買われて

相談者:
はい

坂井眞:
それを綺麗に改造をして

相談者:
はい

坂井眞:
一家で住んでいたと

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
で それがもう60年近く前だと

相談者:
はい

坂井眞:
という話ですよね

相談者:
ええ そうです

坂井眞:
ええ

相談者:
はい

坂井眞:
で その適用される法律っていうのが

相談者:
はい

坂井眞:
昔はあの・・ 旧法の借地法とか 旧法の借家法・・旧法の借地法ですけどこの場合は

相談者:
はい

坂井眞:
旧借地法というのが

相談者:
はい

坂井眞:
昔適用されていて

相談者:
はい

坂井眞:
この 要するに この60年近く前に建てた時はね

相談者:
はい

坂井眞:
で 平成の3年に

相談者:
はい

坂井眞:
その 旧借地法というのが廃止されて

相談者:
はい

坂井眞:
借地借家法と借家法というのが・・

相談者:
借地借家法・・ はいはい・・はい・・はい

坂井眞:
借地借家法というのが出来たんです

相談者:
はい

坂井眞:
ただ 廃止はされたけれども その新しい借地借家法ができたときに

相談者:
はい

坂井眞:
すでに旧借地法の適用を受けていた

相談者:
はい

坂井眞:
・・建物については

相談者:
はい

坂井眞:
従前通り 旧借地法で

相談者:
はい

坂井眞:
認められていた権利は そのまま認めますと

相談者:
あ はい

坂井眞:
こういう立て付けになっているんです

相談者:
はい

坂井眞:
なんとなくそういうことを頭に入れておいてもらえれば

相談者:
はい はい

坂井眞:
うん それでね えっと

相談者:
はい

坂井眞:
・・もともと借地法上の建物・・というのは

相談者:
はい

坂井眞:
あの・・保護されていて

相談者:
はい

坂井眞:
借地権といってもいいんだけれども・・

相談者:
借地権ですね

坂井眞:
保護されていて 建物がちゃんと使えるような形で残っている限り

相談者:
はい

坂井眞:
法定更新と言って

相談者:
はい

坂井眞:
えー 建物が・・そのまま・・存在していて

相談者:
はい

坂井眞:
そのまま住み続けていると・・新たに・・まぁ例えば20年という契約が多いと思うんですが

相談者:
はい

坂井眞:
契約期間ですね

相談者:
はい

坂井眞:
で 20年が満了した時点で えーまだ建物があって住み続けていますということだと

相談者:
はい

坂井眞:
自動的に前と同じ契約内容で

相談者:
はい

坂井眞:
契約期間が更新されるっていう そういう規定になってたんですね

相談者:
ああ はい

坂井眞:
旧借地法は

相談者:
はいはい

坂井眞:
で あなたの住んでらっしゃる建物の

相談者:
はい

坂井眞:
契約期間が何年かっていうことは 分かりますか?

相談者:
・・契約期間というのは ちょっとこの私のお父さんの時に ですけども・・まぁただ お父さんも こういうので亡くなった時に あの土地の主にですね

坂井眞:
はい

相談者:
この家は

坂井眞:
はい

相談者:
あの 立退料もいらない 速やかに自分たちが崩して更地にして返すということをお父さんが言ったらしいですよ

坂井眞:
うん

相談者:
ですけど まぁ要するにペーパー的なもんじゃなくて口頭での約束ですよね

坂井眞:
はい

相談者:
それをなんか 本人がお父さんが言ったって事を言ってるんですけども 私はまたそれがわかりません

坂井眞:
うん

相談者:
土地の主が お父さんがそういう風に 私に言ったよということを土地の主の方が言ってたんです 私に

坂井眞:
はい で今その

相談者:
はい

坂井眞:
契約期間のことについて お聞きしたいんだけれども

相談者:
はい

坂井眞:
えっと 最初に その古い家を買って これは借地の上にあるわけだから

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
その・・地主さんと借地の契約を示す契約書みたいなものは 手元に無いですか?

相談者:
そうです ないですね この家は 元々平屋で もうすごい白アリとかして 改造してから15年ぐらいになるんですよ

坂井眞:
はい で契約書がないとか

相談者:
はい

坂井眞:
その 契約更新の時期が来たから

相談者:
はい

坂井眞:
更新料払わなきゃいけないとか そういうような話って 聞いたことありますか?

相談者:
それは 一応は 話をしたことがないです また地主さんがそういう話しを1回もしたことないもんですから

坂井眞:
そ・・

相談者:
ただただ土地代とって

坂井眞:
なるほど

相談者:
サインして 何月何日から、何日までっていう

坂井眞:
うん

相談者:
これはもうあります

坂井眞:
なるほどね

相談者:
ええ

坂井眞:
そうするとおそらく契約期間何年とか最初に決めた契約書があるわけじゃなくて

相談者:
はい

坂井眞:
えー 年いくらとか半年くらとかで

相談者:
ええ ええ そうです

坂井眞:
地代を決めて

相談者:
はい

坂井眞:
貸します 借りましたっていう そういう話のように思えますね 話を聞いているとね

相談者:
ええ そうです はい

坂井眞:
で そういう契約が続いている限り

相談者:
はい

坂井眞:
地主さんのほうは 正当な事由がないと まぁ正当な理由って言い換えてもいいんだけれども 契約終了してどいて下さいと 言う事は なかなか言えないんです そういうことから考えていくと

相談者:
はい

坂井眞:
本当だったら まぁ向こうの計画は計画として

相談者:
はい

坂井眞:
あってもいいですよね

相談者:
はい

坂井眞:
その場合には 権利としてどいてくれっていう事は もう言えなくて

相談者:
はい

坂井眞:
お願いをしてというか 交渉ですよね

相談者:
はいはい

坂井眞:
うちもこういうわけだから

相談者:
はい

坂井眞:
長く貸して住んでもらってありがたかったけれども

相談者:
はい

坂井眞:
こっちの事情も わかって 立ち退いてくれないかと という話をする交渉事なんだろうと思います

相談者:
はい

坂井眞:
本来は

相談者:
はい

坂井眞:
でそこで じゃあうちも本当はこのまま住むはずだったけれども 地主さんに そういう事情があるんだったら まあ話を聞いてみてもいいけど ただどくには費用もかかるし 新しい住むところも用意しなくちゃいかんと

相談者:
ええそうです

坂井眞:
ということから立退料払ってもらえませんかっていう話が出てくるんですよ

相談者:
はい

坂井眞:
ところがお話を お聞きすると 3年前にそういう話が来た時に

相談者:
はい ええ

坂井眞:
その時はもうお父さんは もう96歳で もう亡くなった後?

相談者:
ええ もうお父さん亡くなって20年になります

坂井眞:
なるほど

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
じゃ随分前に亡くなっているんですねお父さん

相談者:
はい はい ええ ええ

坂井眞:

相談者:
はい

坂井眞:
そこから先 問題があるのは 3年前から土地代を払っていませんとおっしゃっていたこと

相談者:
ええ はい

坂井眞:
これはどういう話で? そうなったんですか? いずれは立ちのくけれども その時は金はかかるので立退料もらえないなら 地代は無しにしてくれとおっしゃったの?

相談者:
ええ そういう形で 私だけじゃないんですよ

坂井眞:
うん

相談者:
4軒とも一緒なんです 土地代支払いに行ったら いらないってことで ですからもう自分たちがもう 土地この前 一緒に借りてる子も じゃあ立退料あげないつもりで じゃあ土地の代は取ってないんだねーって話はしてるんですよ自分たちも

坂井眞:
でそこの解釈が問題で

相談者:
ええ

坂井眞:
えーどうしても借地権を主張したいだったら

相談者:
はい

坂井眞:
地代払っとかないとまずいんですよね

相談者:
はぁはぁ・・・

坂井眞:
この契約を解除できる場合っていうのがあるんですけれども

相談者:
はい

坂井眞:
それは借りてる方が地代を 長年にわたって払わない時

相談者:
はい

坂井眞:
それはだって当たり前ですよね お金払うから土地貸して下さいって言って借りたのに

相談者:
はい

坂井眞:
土地代を2年も3年も払わなかったら貸してる方としたら たまったもんじゃないということになりますよね

相談者:
はいはい わかります

坂井眞:
で あなたとしても私ここに住みたい 借地権主張したいっていうんであれば あの払うべき借地権はしっかり払っておくっていうのが

相談者:
はい

坂井眞:
すごく大事なんですよ

相談者:
えーとね 私としてはですね もう あの引っ越すってことは子供たちにも言っているんですよ で今アパート見つけて

相談者:
あ そうなんですか

坂井眞:
そういうの一応やっているんですけど

相談者:
うん

坂井眞:
市営住宅も当たらなかったんですよ

相談者:
うん

坂井眞:
そうするとご相談としては 自分としてはもうちょっと居たいし 行き先も決まらないから

相談者:
ええ そうです

坂井眞:
もうちょっと これまで通り どくまでの短期間 あー 地代なしで居させて

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
くれと

相談者:
はい

坂井眞:
そしたらね

相談者:
はい

坂井眞:
あの もう立ち退きたくないっていうんだと

相談者:
はい

坂井眞:
ちょっとあの 法律問題ね

相談者:
ええええ

坂井眞:
ちょっと面倒くさくなるかもしれないけど 今から払ってない分を供託してみたいな話になるんでね

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
でもそうじゃなくて もうこれは立退料がわりに地代はまけてもらったんで あとこちらの希望としては

相談者:
はい

坂井眞:
若干 新しい引っ越し先が見つかるまでの

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
期間の地代は

相談者:
はい

坂井眞:
まぁなしにしてもらって

相談者:
はい

坂井眞:
あと出来れば そちらの要望で 存在している借地権を途中でやめちゃうわけだから

相談者:
はい

坂井眞:
あー 家を壊す分については もうそちらでやってくださいと そういう話だろうと思うんですけどね

相談者:
はいはい

坂井眞:
そういうことは 言っていないの?

相談者:
それはあの 言おうと思ってます あの・・

坂井眞:
それをおっしゃったらどうですか

相談者:
立退料はいらないから

坂井眞:
うん

相談者:
あの 崩すときには おたくらで

坂井眞:
うん

相談者:
あの 崩して欲しいっていうのは それは私 言うつもりです

坂井眞:
うん ホントだとね それ最初に決めておいた方が良かったんだけどね 地代を払わなくなる前にね

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
でそうするとね

相談者:
はい

坂井眞:
あの・・地主さんのほうとしては

相談者:
はい

坂井眞:
じゃあいつまで待てばいいのっていう 話だろうと思うんですよ 要するに

相談者:
はいはい

坂井眞:
えー近々いずれ立ち退くからとおっしゃってるわけだから

相談者:
はい

坂井眞:
それが例えば 20年後になったら 20年地代を ただにしなきゃいけなくなっちゃうって話しで

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
それは先方としても それはあんまりだって 話になりますよね

相談者:
はい ええ そうですね

坂井眞:
こちらとしては ある程度 目途を言ったらどうだろうか?

相談者:
そうですね 私はあの あそこの自宅に行く時は そういうことをお願いしようと思っているんですよ

坂井眞:
うん だから

相談者:
ええ ええ はい

坂井眞:
自分としては1年くらい

相談者:
はい

坂井眞:
あと1年は かかる可能性あるけど

相談者:
はい

坂井眞:
それまでには なんとかしますと でその間 あ・・地代をこれまで通りなしにしてもらって

相談者:
ええ そうです

坂井眞:
その土地代の主張を具体的に考えた方がいいです

相談者:
はい

坂井眞:
先方としても なかなか本当にそうだろうかと だんだん疑心暗鬼になるじゃないですか

相談者:
ええ ええ そうですね

坂井眞:
そうならないようにして ただこちらの要求したいことは 具体的に考えておくって対応がいいんじゃないですかね

相談者:
はい あの やります ええ ええ ええ

坂井眞:
ただ 1年でも半年でもいいけれども

相談者:
はい

坂井眞:
え・・・そういう具体的な目途を言ったうえで

相談者:
はい

坂井眞:
あと裁判になったら

相談者:
はい

坂井眞:
半年ぐらいはすぐ経っちゃうから

相談者:
はい

坂井眞:
あなたがちゃんと反論すれば

相談者:
ええ ええ

坂井眞:
と それまでに話がついているんだったら

相談者:
はい

坂井眞:
あなたは元々どくつもりだったから そんなに気にする必要もないと思います だけどあと3年居たいと思っているのに

相談者:
はい

坂井眞:
裁判になったらどうしようっていうと 3年経つ前に判決でちゃうかもしれないですからね

相談者:
じゃあ はっきり言ったらですね 私は 自分は 親父がここをちゃんとやった財産ですのでね 私もう68だから いつまで生きられるかわからないし

坂井眞:
はい

相談者:
もうホントは自分 ここで・・ずっと棲めたら 棲みたいという気持ちはあるんですよ ですけども 2~3か年前に立退いて欲しいということが出てるもんですから

坂井眞:
はい

相談者:
じゃあ出ないといけないねということを もう心得てるんです

坂井眞:
うん なるほど

相談者:
ええ

坂井眞:
で まぁ実際それでね

相談者:
はい

坂井眞:
向こうも家賃とらないってことで

相談者:
はい そうです はい はい

坂井眞:
きたんだから そういう流れにはなってますよね

相談者:
はい そうです

坂井眞:
大体そんなようなところで

相談者:
はい

坂井眞:
お答えしたつもりですけど

相談者:
はい

坂井眞:
よろしいですか

相談者:
いいですはい

坂井眞:
何か他に

相談者:
えっと ちゃんともう よく あの記録してありますので

坂井眞:
はい

相談者:
それを 土地の主の方がどういうふうに出るかを 一応聞いてから また自分が言いたいことは ちゃんと相談します

加藤諦三:
よろしいですか?坂井先生の・・

相談者:
わかりました

加藤諦三:
ね どうも失礼します

相談者:
はい ありがとうございました どうもお世話になりました どうも

管理人のちょっとひと言

法律相談ですから、加藤先生の〆の言葉や
まとめの言葉がなかったですけれど
うーん、でもどうだろうか?この相談者

本当に、できているのか?
疑問が残ります

確かに、出て行くつもりでいたけれど
引越し先が、なかなか決まらないうちに3年経ち
出ていかないから、裁判で強制撤去ということで

慌てて電話をかけてきた
そういうことだと思うんですよね

坂井先生は、旧借地法や借地借家法について
優しく簡潔に話してくれましたけれど
今、この段階でメモとってる人が理解できたとは

とても思えないんです

こんな、にわか仕込みで仕入れた知識だと
反対に、揚げ足とられちゃうと思うんですよ
少なくとも、地主さんは計画的ですから

3年間、地代をもらわないって
用意周到じゃないですか
地代を払っていないという事実を作りあげる

立退料の代わりなんかじゃないですからね
地代滞納という事実を作っているんですよ
だから、立退かせるべき準備はできているんです

なので、せめて供託の所だけは
しっかりと教えてあげて欲しかった
個人的には、供託金を積んでから交渉です

先方は、おそらくそんな知識はないと
思っているはずですから

3年前に告げた時から時限爆弾は、作動していて
この3年間、じっと大人しくしてたんですよ
この地主、喰えない人です

まぁ、出て行くつもりだったので
気にしなくても、いいのかもしれませんが
この3年間、一体何してたんだろう?

引っ越すつもりでいて、引っ越せないのか?

まぁ昔から、地主がよくやる方法で
地代受けとらないとか、
上から物を言ってるので

隙だらけって言ったら、隙だらけなんですが
そういうの相手にするんで
それなりに、対応しないとね

ところで、この人って訛りから
沖縄じゃないのかな?
とすると、60年前って・・・返還前?

契約書なんか、ないよなきっと・・・

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