親子間のトラブル

テレフォン人生相談
親子関係
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テレフォン人生相談2015年10月17日(土)

パーソナリティ:今井通子
回答者:塩谷崇之(弁護士)
相談者:72歳女性 夫75歳 自営業 長男47歳独立 長女42歳独立 次女37歳(婿38歳)夫婦で商売を手伝う

お金のことに関して尋ねたいという相談者。一番下の娘夫婦が2人で10年前に、家の仕事をを継ぐからと家に来た。5年前に同じ敷地内に近くの方がいいという事で家を建てる。貯金がないだろうと、親馬鹿でなあなあの口約束で1600万のお金を出す。そのうち1000万については、毎月5万づつ返してもらうことになっていたが、一度も通帳に入れたことがない。度々請求するも入れてくれないので、腹を立てて、いくらでもいいから振込んでと言って初めて3万円づつ振込むようになった。今現在で5回ほど。些細なことと言っても自分には大きなことだったので、ヘソを曲げて娘夫婦とは顔を合わせなくなってしまった。住んでいる家は築30年の木造でお風呂は薪で焚くため、火事を心配して、へそくり現金2000万円を娘に預けてしまった。いざこざがあった時に、とりあえず返してと言って、半分の1000万だけ裸で返すしたが、全部返してと言ってもとりあってくれない。借用書を書いてと言っても返事もしないので、どうしたらいいだろうかとのこと。回答者に塩谷崇之弁護士。まずは貸したお金、預けたお金を証明できるようにすること。

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

今井通子:
もしもし テレフォン人生相談です

相談者:
お世話になります

今井通子:
はいこちらこそ 今日はどういったご相談ですか?

相談者:
お金のことに関してお尋ねしたいと思います

今井通子:
はい あなたはおいくつですか?

相談者:
えーと 72です

今井通子:
72歳

相談者:
はい

今井通子:
ご主人いらっしゃる?

相談者:
はい

今井通子:
おいくつですか?

相談者:
75です

今井通子:
75歳 お子様達は?

相談者:
えーと 3人です

今井通子:
男女と 年齢を教えていただき・・

相談者:
あの・・長男が・・えーと 47ですね

今井通子:
はい

相談者:
次女が42ですね

今井通子:
はい

相談者:
それと一番下が・・あ・・ 37ですね 女です

今井通子:
女のお子さんが・・皆さんもう独立されて結婚されてるんですか?

相談者:
はい

今井通子:
そうすると・・

相談者:
一番下が あの・・もう今一緒に商売を・・今までしてたんです

今井通子:
あ なるほど じゃあ お家は自営でいらっしゃるのね

相談者:
そうなんです

今井通子:
はい それで そのお金のこととおっしゃると?

相談者:
娘夫婦は まぁ養子じゃないんですけど 10年位前に家の仕事を継ぐからといって家にきたんですよね 娘夫婦2人が

今井通子:
あの 37歳のお嬢さんね

相談者:
そうです はい

今井通子:
はい

相談者:
それで5年前に あの 同じ敷地内に家・・もう側の方がいいでしょうってことで 建てたわけなんです

今井通子:
はい

相談者:
で 家を建てるときに まぁ貯金もないだろうと思って親ばかでまぁ なぁなぁのアレで お金を・・私が出してあげたわけなんです

今井通子:
はい だいたいその時の お金っておいくらぐらい?

相談者:
1,600万位でした

今井通子:
1,600万・・はい

相談者:
で 1,000万は毎月5万円ずつは返してもらいたいと 口約束なんですそれを

今井通子:
はいはい

相談者:
で えーと ずっと入れたる様子がないもんですから通帳に あの度々は 言ったんです

今井通子:
まったく1回も入れてらっしゃらないの?

相談者:
はい

今井通子:
そうするとまだ その1回でも5万円を入れた形跡はない

相談者:
ないです

今井通子:
はい それでちょっとしたことで私が腹を立てて もういくらでもいいから振り込んでよって言ったですよね

相談者:
はい そしたらそれから 3万円ずつ振り込んでいるんです毎月 もう今5回ぐらいですけど

今井通子:
はい

相談者:
その時 その些細なことって言っても私にしては大きなことだったもんですから

今井通子:
はい

相談者:
もうそれからちょっと私も・・あの・・ヘソを曲げてあんまり顔を合わせないようになっちゃったわけなんです

今井通子:
はい

相談者:
娘夫婦とは

今井通子:
はい

相談者:
それで えーと その時に 家がうちの方は木造で30年ぐらい経ってるもんですから

今井通子:
はい

相談者:
風呂は薪で焚いたもんですから

今井通子:
はい

相談者:
火事になるといけないよねって言って 私のへそくりを預けちゃったわけなんです

今井通子:
あなたのお宅が火事になった場合

相談者:
そうです

今井通子:
のことを考えられて

相談者:
考えて・・ええ

今井通子:
あなたのへそくりを

相談者:
うん

今井通子:
お嬢さんの お家は火事になりにくいからというので

相談者:
うん そうです

今井通子:
お嬢さんのところに・・

相談者:
預けたわけなんです

今井通子:
ええ ええ でそのへそくりはおいくらぐらい?

相談者:
2,000万です

今井通子:
はい これ銀行とかには預けられないの?

相談者:
それが私の浅はかなところだったんです

今井通子:
はい

相談者:
それで いざこざがあったときに まぁそのお金はとりあえず返してと言ったんですけど

今井通子:
はい

相談者:
半分だけ裸で返したんです

今井通子:
はい 1,000万

相談者:
はい

今井通子:
はい

相談者:
そいで その中・・入れてる入れ物には私のメモ用紙とかいろいろ入ってたんですから

今井通子:
はい

相談者:
それも一緒に 一応 とりあえず全部返してって言ったんですけど

今井通子:
はい

相談者:
もう全然取り合わなくて

今井通子:
ええ

相談者:
で 借用書も書いてもらいたいと言っても もう返事もしなかったんですよ

今井通子:
はい

相談者:
それで 金の亡者だって今度は向こうが言い出して

今井通子:
はい

相談者:
それで 今そのままなんですよね

今井通子:
はい

相談者:
でこっちももう歳ですから

今井通子:
はい

相談者:
そのお金で もう養老院でもなんでも入ろうとか思ってたんですけど

今井通子:
はい

相談者:
もう返してもらえ・・・なければどんなふうな・・手段で出たらいいのかなーっと思って ずーっとここ 考えちゃってるんです

今井通子:
ああ・・なるほどね あの・・今その・・ご主人とあなたは 自営業は続けてらっしゃるの?

相談者:
はい 主人は まぁとりあえず役員として

今井通子:
ええ

相談者:
仕事はしてます

今井通子:
はい

相談者:
で私はもうその時があってから もう一切 出る気分がなくて もう一切でないように・・

今井通子:
その時というのは何年前ですか?

相談者:
去年です

今井通子:
ああ 昨年ね

相談者:
はい

今井通子:
昨年から出てらっしゃらない

相談者:
はい

今井通子:
で そうすると その・・実際に運営してらっしゃるのは お嬢さんのご主人?

相談者:
そうです・・娘婿

今井通子:
ご主人 おいくつかしら?

相談者:
38ですね

今井通子:
ああ はい ちょっとちなみに伺うんですが

相談者:
はい

今井通子:
銀行に預けているお金とかはないの?

相談者:
あります少しは

今井通子:
それは別にあるのね?

相談者:
はい 別にあります

今井通子:
はい それから・・ご主人が役員をされてる時・・ので 役員報酬みたいなのはおあり?

相談者:
はい毎月10万ずつ くれてます

今井通子:
ああなるほど

相談者:
はい

今井通子:
そうすると当面生活は困ってらっしゃらない?

相談者:
はい あの年金とアレで・・生活は困らないんですけど

今井通子:
そうですよねー

相談者:
はい

今井通子:
ただあの 上に息子さんとお嬢さんがいらっしゃって もしもどちらかに何かあったときに

相談者:
はい

今井通子:
じゃあ 分けましょうみたいな話になると もめる可能性がありますね

相談者:
そうだと思います

今井通子:
うーん なるほど

相談者:
はい

今井通子:
今日はですね 弁護士の塩谷崇之先生がいらしてますので伺ってみたいと思います

相談者:
お願い致します

今井通子:
先生よろしくお願い致します

塩谷崇之アドバイス

塩谷崇之:
はい こんにちは

相談者:
こんにちは すいません

塩谷崇之:
はい ご相談 2点ですね 一つは・・

相談者:
はい

塩谷崇之:
5年前に家を建てた時に 1,600万円出してあげたうちの1,000万円 これの・・残金がまだ戻ってこないという事と

相談者:
はい

塩谷崇之:
へそくりを・・ 2,000万円預けて

相談者:
ええ

塩谷崇之:
1,000万円 返してもらったけれども残りの1,000万が まだ返ってきてないと

相談者:
はい

塩谷崇之:
この2点ですよね

相談者:
はい

塩谷崇之:
はい それで えー1つずつ伺っていきますけれどもね

相談者:
はい

塩谷崇之:
まずあの・・事実に関する その・・あなたの側と 娘さんの側の主張にね 食い違いがあるのかどうかなんですけれども

相談者:
はい

塩谷崇之:
娘さんの側は 1,000万円を・・借りたと いうことについては 認めておられるわけですよね

相談者:
認めてると思います

塩谷崇之:
はい ただ借用書は作っていないと

相談者:
作ってないです

塩谷崇之:
うん で1,000万のうち 3万×5回

相談者:
はい

塩谷崇之:
15万しか返していないと

相談者:
はい

塩谷崇之:
残りはまだ 未返済になっているっていうことも それも認めてはいるんですか?

相談者:
あ 通帳には毎月・・あの・・入れてますよね

塩谷崇之:
うん

相談者:
はい

塩谷崇之:
なるほど で えー認めてはいるけれども それについて例えば 何かこう一筆を書いてもらうっていう事は出来ないんですか?

相談者:
もう 今はなにしろ顔を合わせないんですよ

塩谷崇之:
顔を合わせない?

相談者:
隣に・・はい

塩谷崇之:
うん まぁでも 3万円を5回 返したということですけれども

相談者:
はい

塩谷崇之:
その返済されたお金というのが もともと出してあげた 1,600万のうちの1,000万の返済だという事は そこについては争いはないんでしょうかね?

相談者:
わかってると思います

塩谷崇之:
わかってると思う

相談者:
はい

塩谷崇之:
うーん ただそれについての証拠は何もないということですね

相談者:
そうですね はい

塩谷崇之:
ああ なるほど それからもう一つのね へそくりに2,000万ですけども

相談者:
はい

塩谷崇之:
この2,000万について 2,000万を・・娘さんが預かったということについては これは 争いはないんですか?

相談者:
と思いますね それはもう 本人も承知してたと思いますから

塩谷崇之:
うん それはもらったもんだとか そういう主張は

相談者:
いや

塩谷崇之:
出てくる可能性はないですか?

相談者:
いや ないですね

塩谷崇之:
それはない でこれ現金で預けたわけですよね

相談者:
現金です はい

塩谷崇之:
で 1,000万だけ返したということですけども この1,000万も現金で返ってきたわけですね

相談者:
はい 裸のまんまポンとよこしたんですね

塩谷崇之:
ふーん でその・・最初の2,000万の授受についても それから返してもらった1,000万の授受についても 何の書類も取り交わしていない?

相談者:
書類も何もないです

塩谷崇之:
うん あのちゃんとしたした借用書とか契約者じゃなくてもいいんですけれども

相談者:
はぁ

塩谷崇之:
何かこういう 手紙とかメモとか そんなようなものって残ってないですか

相談者:
メモが そのお金と一緒に入れてあったんですけど それも・・は返してくれと言っても承知しなくて知らん顔なんですよ

塩谷崇之:
うーーん

相談者:
借用書を書いてくれって言えんも 何回も言ったんですけど 知らん顔なんです

塩谷崇之:
うーん なるほど そうするといざとなるとしらばっくれる可能性もあるんですかね

相談者:
うん それはある でその娘婿っていうのも あのすごく計算・・の強い人なんですよ

塩谷崇之:
うーん

相談者:
それでもう家を建てた時のお金もわかってるはずなんですけど 知らないって言いましたから

塩谷崇之:
うーん お嬢さんとの間で手紙のやりとりとかっていうのはないんですか?

相談者:
は ないですね

塩谷崇之:
ない そのお金のことについて何か書いて なんか手紙に書いたとかそういうことはないですか?

相談者:
うーん それもないですね

塩谷崇之:
全て口頭でのやりとり

相談者:
そうなんです 信用しきっちゃってたもんですから

塩谷崇之:
うーん・・なるほど まぁそうしたらねまずね やはり何かこう・・

相談者:
はい

塩谷崇之:
いざという時に 何か証拠になるものがないとね その後でしらばっくれられた時に

相談者:
ええ

塩谷崇之:
何もしようがなくなってしまうので

相談者:
ええ

塩谷崇之:
うん まずはね なんかその・・手紙でもね えーメールとかはやっておられないのかな あの・・

相談者:
メールはしてますけど まぁそういうの・・関しては・・

塩谷崇之:
うーん

相談者:
ひいたことはないんです

塩谷崇之:
うん そういう いつ貸したお金については

相談者:
うん

塩谷崇之:
まだ返してもらってないよねと

相談者:
うん ふんふんふん

塩谷崇之:
えーいつ返してくれるんですかっていうような メールのやりとりとか手紙のやり取りとか・・

相談者:
ええ

塩谷崇之:
そういうのでね 借りてるってことをね認める何らかの証拠が・・を手に持っておきたいですね

相談者:
ああ その家のだけは メモ用紙を・・えー日記みたいなのは 私が見たもんですから それはコピーをとったんですよ はい

塩谷崇之:
それは娘さんが書いたものですか?

相談者:
書いたら 大変です

塩谷崇之:
どういう内容ですか?

相談者:
母から

塩谷崇之:
うん

相談者:
1,500万借り って書いてあったかしら

塩谷崇之:
ああ・・なるほど それはまぁ じゃあ1つの証拠になりますよね

相談者:
ああ 日にちとですね

塩谷崇之:
それと同じようなものが へそくりの方についてもね あると一番いいんですけれども

相談者:
ああ・・

塩谷崇之:
返せとかって言う話しは 次の段階ですから

相談者:
はい

塩谷崇之:
まずその借りたという事実について まずそこを確認するような何らかの・・証拠が欲しいところなんですよ

相談者:
ああ わかりました

塩谷崇之:
うん だからそれは場合によってはね 手紙とか文書でのやり取りが難しければね

相談者:
はい

塩谷崇之:
まぁもし可能であれば例えば やりとりをね・・二人で会話してるやりとりを

相談者:
へいへい

塩谷崇之:
録音しておくとか

相談者:
ああ はい

塩谷崇之:
あるいはそれも難しければね 誰かあの信頼できる第三者をね まあ証人になってもらうということで

相談者:
はい

塩谷崇之:
そういう人の立ち会いのもとで そういうやりとりをするとか

相談者:
ええ

塩谷崇之:
そんなようなことで まず 手元に証拠を残しておくっていうことが

相談者:
ああ

塩谷崇之:
すごく大事なことだと思うんですね

相談者:
わかりました

塩谷崇之:
うん

相談者:
それと録音するのも買ったんですよ あの何ヶ月か前に

塩谷崇之:
ああそうですか

相談者:
はい

塩谷崇之:
うん あの何か そのあとでしらばっくれた時に

相談者:
ええ

塩谷崇之:
いや あなた言ってることおかしいでしょうと

相談者:
ええ

塩谷崇之:
あの時ちゃんとこういうふうに言ってたでしょということが突きつけられるようなものが何かあるといいと思います

相談者:
はいわかりました

塩谷崇之:
うん もし それがね あの・・別に娘さんの方が そこしらばっくれずにね 正直に 私は借りてますよっていうふうに言ってくれればね

相談者:
うん はい

塩谷崇之:
それは必要なくなるんですけれども

相談者:
はい わかりました はい

塩谷崇之:
それとともに あなたが最初に 家を建てた時に 1,600万円を出してあげた

相談者:
はい

塩谷崇之:
その時の1,600万円ってのは 銀行からから下ろして だしたんですか?

相談者:
多分そうだと思います その時は

塩谷崇之:
そしたらね それもちょっと探してみて いつ お金を銀行から下ろしてきたのか

相談者:
はい

塩谷崇之:
でいつ渡したかったことについての証拠は無いんでしょうけれども

相談者:
はい

塩谷崇之:
いつ下ろしてきたかっていうのが分かれば 大体の日にちは分かるじゃないですか

相談者:
はいはい わかります

塩谷崇之:
だから そういう形で あなたの財産から お金が お嬢さんの方に移ったということを示す 何らかの証拠ですね

相談者:
なんか・・はい わかりました

塩谷崇之:
それから へそくりの方もそうなんですけども へそくりは何にも証拠残ってないですかね

相談者:
今んとこですね

塩谷崇之:
残ってないですね

相談者:
その書いた紙を入れちゃってたもんですから

塩谷崇之:
はあ

相談者:
それを向こうがとっちゃったもんで

塩谷崇之:
ああ そうですか うん・・ですから あなたがお金を持っていて

相談者:
はい

塩谷崇之:
それが娘さんの所に 現金が移ったということの

相談者:
はい

塩谷崇之:
何か こう裏付けになるようなものが あるといいんですけれども それをまず確保して

相談者:
はい

塩谷崇之:
おいてください

相談者:
はい わかりました

塩谷崇之:
はい でその上でなんですけども もしそういうのがね 娘さんの方も お金は預かった あるいは お金は借りたことを認めていると

相談者:
はい

塩谷崇之:
いうことになった場合には

相談者:
はい

塩谷崇之:
当然それを返してくれというふうに あなたの方が言えるわけですけれども

相談者:
はい

塩谷崇之:
その時にはね ちょっとまぁ

相談者:
はい

塩谷崇之:
多分 返してくれと言っても すぐ二つ返事で返してもらうことはできないと思いますんでね

相談者:
はい

塩谷崇之:
弁護士を代理人として 請求をするって方法が一つ

相談者:
あ はい

塩谷崇之:
それからもう一つは 裁判所の調停の中で これだけのお金を貸してる あるいは預けてるんだけれども まだ返してもらえないんで

相談者:
はい

塩谷崇之:
返済方法について話し合いたいっていうことで その調停での話し合いを求めるっていうのが一つ

相談者:
はい

塩谷崇之:
大きく分けて この2つの方法があるんじゃないかと思います

相談者:
はい

塩谷崇之:
でまぁ 親子間のことなんでね 事を荒立てたくないという お気持ちもわかりますけれども

相談者:
はい

塩谷崇之:
ちょっと やはり金額も大きいのでね

相談者:
そうなんですはい

塩谷崇之:
やはりコレ 変な形の解決になると しこりも残るし

相談者:
はい

塩谷崇之:
他のご兄弟との関係も 影響してくる可能性もあるし

相談者:
はい

塩谷崇之:
それが 将来また相続の問題にも

相談者:
はい

塩谷崇之:
影響してくる可能が高いので

相談者:
はい

塩谷崇之:
なるべく早い段階で解決を図った方がいいと思います

相談者:
はい

塩谷崇之:
その為には まあ調停を利用するのがいいかなと

相談者:
ああ

塩谷崇之:
まあ調停も 家族内のことなんで

相談者:
はい

塩谷崇之:
とりあえず家庭裁判所にね

相談者:
はい

塩谷崇之:
話しを持っていって もしかして家庭裁判所でなくて 簡易裁判所の方へ行ってくださいってことを言われるかもしれませんけれど

相談者:
ああ はい

塩谷崇之:
まずはその親子間のお金の貸し借りなんで 家庭裁判所で ちょっと話し合いをしたいということで 話しをもっていってみたら いかがかなと思います

相談者:
わかりました ありがとうございます

今井通子まとめ

今井通子:
おわかりいただけましたか?

相談者:
はい わかりました

今井通子:
まぁ塩谷先生が 全体像を 仰ってくださったから

相談者:
はい

今井通子:
まだ 手の打ちようってのが あることがお分かりになったと思うので

相談者:
はい わかりました

今井通子:
ちょっと落ち着いていただいて

相談者:
はーい

今井通子:
はい

相談者:
すいません長い間

今井通子:
はいどうも

相談者:
ありがとうございます

今井通子:
失礼いたします

相談者:
助かります ありがとうございました

今井通子:
はい

管理人のちょっとひと言

色々思う処はありますが、何が凄いって
このお母さん、へそくりで現金を2000万です
タンス預金で、そんなに蓄えたなんて

結構、羽振りの良いご商売をされてるんですね
家を建てるのに出した1600万だって、自分の?
それで、5年間で返ってきたのが15万円

なんという余裕・・・

銀行に少し預金があるって言ってましたが
少しという概念が、ちょっと違うのかもしれません
なんとも、羨ましい話です

で、不思議なのは、跡を継いだ娘夫婦
もう、儲からなくなってるんでしょうか?
お母さんでさえ、へそくりをこれだけ蓄えたのに

借りたお金を返さないほど、
収入に困っているとは思えないんですが
もう昔程は、羽振りが良くないのかも

さて、親子間や親族間ほど
信用って言葉を使ったら駄目です
どうしても、そこには甘えが生じるので

逆に厳しくする位がちょうどいい
「信用してた」
もう、聞き飽きた言い訳です

こんなの、自業自得以外の何ものでもない
これね、聞いていると、お母さんが可哀想な
気になってくるかもしれません

金額が金額ですからね
でも、最初からよく聞き直してみてください
娘夫婦は、金を貸してくれとも

お金を預けてよとも言ってません
あくまでも、お母さん主導です

お腹を減らしたライオンの目の前に
美味しそうなお肉をポンと投げ入れたようなもん
食べずに見ておいてねって言っているようなもの

我慢しろって言う方が、難しいかもしれません
話し合いをして、口約束があったのでしょうが
話しを切り出したのは、お母さんですよね?

もちろん、口約束だからって
返さなくてもいいということじゃないし
預かったお金は自分のお金じゃないですからね

返してくれと言われたら
返さないといけないでしょうが
その前段階として、前兆はあったわけです

家を建てて、5年間
直近の5か月を除いて、一度もお金を返していない
そんな人にお金を預けたんですよね

いくら娘だからと言っても
それって、どうなの?

住宅資金の1600万については、支払先もわかるし
その前後のお金の流れを把握すれば
ある程度は、正確な状況がわかりますが

でもタンス預金には、証拠がない
本当に預けたお金は、2000万なんですか?
と聞かれて、証明のしようがないわけです

こうなると、言質をとるしかないので
録音か、手紙か、メールか
塩谷先生の方法で、上手に誘導するしかないです

嘘の金額を言っても、何のメリットもない人生相談
思い込みか勘違いでなければ、事実なんでしょう

年老いてきた、お母さんの失敗を責めても
なんの意味もないですから
自分自身への教訓として

お金を貸す時、預ける時
貸す側、借りる側、どちらになったとしても
証明できるように、しておかないと駄目ということ

特に、親族間は
より厳しくしなければいけませんね
一番は、貸さない借りない

預からないし預けない
貸したら、あげたものとして諦める
こうなっちゃいます

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