借金癖を治すには

テレフォン人生相談
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テレフォン人生相談2016年9月17日は、加藤諦三&坂井眞。内縁の夫と一緒に暮し始めて20年ほど、高校中退の25歳の息子が、ギャンブル依存症なのか、借金癖があって困っている。友達や職場の上の人、消費者金融に内縁の夫からも借りて、今は200万ほどの借金がある。借金癖を治すにはどうすればいいのか、坂井眞から、成年後見程ではないが、保佐や補助、お金を借りられなくする方法もあるとアドバイス。加藤諦三は生い立ちを指摘する。

テレフォン人生相談2016年9月17日(土)
パーソナリティ:加藤諦三
回答者:坂井眞(弁護士)
相談者:57歳女性 内縁の夫51歳 一緒に住み始めて20年 娘(独立) 息子25歳とは同居

加藤諦三氏の〆の言葉なし

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

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読むテレフォン人生相談

57歳の女性から、正式には結婚してないが、一緒に暮している男性51歳(内縁の夫)、もう20年になる。

この、51歳との男性との間に、お子さんはいないんですか、まだ?(素朴な疑問、もう無理だろう)(加藤諦三)
おりません。(相談者)
そうすると、ずーっと、二人で暮らしてきたっていう、ことですね?(加藤諦三)

いえ、あの、娘と息子が・・おります・・私の子供です。(相談者)
あ、そうするとあなた、前に結婚してたわけですか?(加藤諦三)
はい・・(相談者)

あ、で、このお嬢さんと、息子さんは・・一緒に住んでるんですか?(加藤諦三)
いえ、あの娘は、あの、独立してます。(相談者)
はい・・(加藤諦三)

それから、今・・息子の方と・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
同居しております・・はい。(相談者)

ギャンブル依存で借金癖のある息子

はい、わかりました、で、どんな相談ですか?(加藤諦三)
はい、この長男、25歳になる息子の事なんですけども・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

この子が、借金癖・・のような、あの・・ずっと、ギャンブルで、どうやら、使ってるようなんですけれども・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

で、借金癖って・・借金どのくらいあるんですか?(加藤諦三)
だいたい、200万近く・・あります。(相談者)

25歳で、今まで、そ・・働いたことは・・(加藤諦三)
あります・・今も働いてます。(相談者)

今も働いているわけですね?(加藤諦三)
はい・・(相談者)

あの・・(相談者)
この200万というのは、どっから借りてるの?(加藤諦三)

友達だとか、今までの、職場・・働いたところの・・上の人だとか・・(相談者)
あ、要するにアレですね・・いわゆる、消費者金融というようなところからは、借・・(加藤諦三)
そこも・・そこもです。(相談者)

あ、そこもですか・・いろんなところから・・(加藤諦三)
合わせて・・200万っていうのは、つい最近ですけども、わかりました。(相談者)

自分の居場所

はい、それで・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
まあ、200万っていうことは、ギャンブル依存症という程じゃないんですね?(加藤諦三)

ええ・・あの、ギャンブル依存症かもしれないって、本人が・・20歳ぐらいの時に、私に言いまして・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)

だったら、病気だから、一緒に治そうということで、あの・・依存症の会に、2回ほど連れて行ったことがありまして・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

でもそん時、息子曰く・・「俺はここまで、ひどないから、大丈夫だ」って・・言ってもう・・3回目は行かなかったんですね。(相談者)
うん・・(加藤諦三)

とにかく・・・そうはなってないんですよね、今。(加藤諦三)
はい・・最近やっと・・本人も・・なんか・・じ、自分の、居場所・・家へ、自宅へ・・見つけたみたいな、あの、安心してるっていう・・ところもあって・・良くなってるんです。(相談者)
うんうん。(加藤諦三)

で・・それで・・わたしたち・・にも、あの、彼にも、あの借金があって・・なんか、お金が・・(相談者)
彼・・彼っていうのは?・・その・・(加藤諦三)
あの・・主人です。(相談者)

ご主人の方も、借金があるの?(加藤諦三)
いや、いや・・あの、息子が、主人に借りてるんですね。(相談者)
はい、はい・・(加藤諦三)

そうすると、この200万の中には、さっき・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
友達とか、職場とか・・って言ってましたけど、お父さんも、入ってるわけね?(加藤諦三)

でもそれは、10万ぐらいのものですから・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)
で、借りたら、ちゃんと、返してるんですね、息子は・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)

だから、私達も、安心してたんですけれども・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
あの、返せるようになったねって言って・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

あの・・うん、あとちょっとだねっていって・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
で、私達に・・あの借金があると、知らせてたのが・・70万ぐらいでして、最初は・・(相談者)
ええ・・(加藤諦三)

じゃあこれを・・お母さんも・・手伝うから一緒に、返そうねって言って・・つい・・1ヶ月ほど前に、完済したと・・あの、私達は喜んでたんですね。(相談者)
はい、はい・・(加藤諦三)

でもその後・・いろいろ、取り立てが来たりして・・あっちこっちで・・総額、200万・・あるということで・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)
わかったんです。(相談者)

で、今日の相談というのは、そうすると、とにかくこうなっちゃって、200万借金ができちゃった・・どうしたらいいでしょうか?ってことね。(加藤諦三)

はい・・(相談者)
はい、わかりました、今日はあの、スタジオに、弁護士の坂井眞先生がいらしてるので、伺ってみたいと思います。(加藤諦三)

よろしくお願い致します。(相談者)

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坂井眞アドバイス

えー、よろしくお願いします。(坂井眞)

息子の将来が心配

あの・・まあ、お聞きをしていて・・(坂井眞)
はい・・(相談者)
えっと、おそらく・・ご相談の主旨は、200万で困ってるっという話しでも、ないような気が、するんですよ。(坂井眞)

っていうのは・・(坂井眞)
はい・・(相談者)
70万と言われて、それは完済しましたって、おっしゃってたから・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

そうすると、それが200万になったら・・急に、手に負えませんっていう話しには、どうも聴こえないんですよね。(坂井眞)

あの・・ただ、これから・・彼が、年齢を・・が、大きくなるにつれて、この額が、大きくなって・・(相談者)
っていう話しですよね?(坂井眞)
はい・・(相談者)

うん、そう、そ・・(坂井眞)
それを心配して・・(相談者)
うん、そういうご相談ですよね。(坂井眞)
はい・・(相談者)

で、えっと・・それ、例えばですね・・(坂井眞)
はい・・(相談者)
えー・・法律的な対応が、不可能ではないんですよ、ま、例えば、200万は処理するにしてですね・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

仕事は1年しか続かない

前提として今・・えっと、お仕事、されてるんですよね?・・ご子息は、息子さんは?(坂井眞)
はい・・してます。(相談者)

給料は、どのくらい貰ってきますか?・・25歳・・(坂井眞)
15~6万・・はい・・(相談者)
えーっと、何年ぐらい・・勤続・・勤めておられます?(坂井眞)
そこは、1年です。(相談者)

1年・・(坂井眞)
はい・・(相談者)
あんまり長く続かないですか・(坂井眞)

いろいろ、仕事つきましたが・・(相談者)
うん・・(坂井眞)
だいたい1年・・ぐらい、です。(相談者)
でも、1年は続くんですよね?(坂井眞)
はい・・(相談者)

1年で、辞めちゃう時の理由は、どんな理由ですか?(坂井眞)
就いた仕事が・・(相談者)
うん・・(坂井眞)
面白くないって・・で、会社が・・自分を・・正しく・・消化してくれないとか・・(相談者)
うん・・(坂井眞)

お金が、少ないとか・・(相談者)
うん・・(坂井眞)

なるほど・・えっと、働くようになったのは、おいくつからですか?(坂井眞)
十・・八・・ぐらいから・・(相談者)
うん・・(坂井眞)
働いています。(相談者)

と、高校出られた後・・(坂井眞)
高校は中退です。(相談者)
高校中退されて・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

ま、中退されて、18ぐらいからは、ちょこちょこ働いて・・(坂井眞)
はい・・(相談者)
まあ、それも別に・・あの、1年ぐらいは、続くんだけれども・・それ以上は、どうも続かないと・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

借金をできなくする

で、そういう状況で・・えー、70万とかだったら、返せないわけないし、住むとこもあるわけだから・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

まあ、200万っていうのは、15~6万じゃあ、簡単に返せないけれども・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

親御さんの・・えー、助けがあれば、なんとか処理できる金額なので・・(坂井眞)
はい・・(相談者)
え・・とは、思います・・でも、可能性は、もちろんありますよね、今後こういうことが、続く・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

で、そこ・・まず、対応しないとしょうがないことで・・(坂井眞)
ええ・・(相談者)

まず・・あの・・借金をね・・できなくする、させないってことは重要ですよね。(坂井眞)
はい・・(相談者)

だってもう既に今、迷惑かけられる人は、かけちゃってる状況ですよね、きっと。(坂井眞)
はい・・(相談者)

で・・それで、借金できる状況だったら、また繰り返しちゃうから・・(坂井眞)
はい・・(相談者)
そこは、わかってもらわなきゃいけないと・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

成年後見、保佐、補助

だから、そこのところは、弁護士の、あの・・アドバイスとしては・・(坂井眞)
はい・・(相談者)
あ・・そういう判断能力が、十分でなければ・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

あ・・まあ一番その最近よく聞くのは、成年後見ってことですけど・・(坂井眞)
はい・・(相談者)
ぉ・・未成年ではなくて、成年でも、後見人がつけられますし・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

そういう判断が、できないのであればね・・(坂井眞)
ええ・・(相談者)
能力的に、それは、ホントに、後見だけではなくて、保佐、補助と言って・・程度の差があるんですよ。(坂井眞)

はい・・(相談者)
そういう申立てをするってことも、法律的には、考えらえます。(坂井眞)

それが、ひとつの、法律的なお答えです。(坂井眞)

私の部分の答えとしては・・制度としては、本当に・・息子さんの能力に問題があるんだったら・・(坂井眞)

保佐とか、補助とか、まあ、成年後見とかないと思うんだけども、そういう制度もありますと・・でもきっと、そうじゃないでしょうと・・(坂井眞)
はい・・(相談者)

で、現実的には、借りられる・・という状況は、作ってはダメです。(坂井眞)

っていうことですよね。(坂井眞)
はい・・(相談者)
もっと本質的には、どうしてそうなったのかっていう話しを・・するのが、根っ子の話しだと思うんですけど・・それは、あの・・わたし・・ではないくて(笑いながら)・・加藤先生の方の話しだと思うので・・はい・・(坂井眞)

はい・・どうもありがとうございます。(相談者)

加藤諦三まとめ

今、あの・・いい話し、伺いましたよね、借金できないようにするっていうね。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

居場所を与えてやれなかった

あの、すると・・この、25歳の息子さんが・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
本当に、欲しい物って、なんだと思います?(加藤諦三)

私が・・与えてやれなかった・・あの・・家での・・自分の居場所・・安心して・・帰れる家です。(相談者)

そうすると、あなたから見て、アレですか、その・・この51歳の人と一緒に居て・・やっぱり、家の中に、この子の居場所なかったな、居場所っていうのは、心の居場所ね・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

居場所なかったなぁっていうふうに、思います?(加藤諦三)
思ってます。(相談者)

うん・・(相談者)
今・・やっと・・作れたかなって・・思ってます。(相談者)

で、今はそうすると、あなたの目から見ると・・居場所があるというふうに・・(加藤諦三)
・・はい。(相談者)

あの・・ぅ・・でも、これも、年齢的なもので・・年齢がいったので、もう・・外へ・・出す、自立して・・ほしいなぁって・・自立させなきゃなぁっとは・・思ってるんですが・・(相談者)

自立させなきゃなぁっとは思ってる・・まあ・・(加藤諦三)
でも、まだ必要かなぁとも、思ってます。(相談者)

・・時間が・・(相談者)

自信が欲しい

うん・・あの・・このお子さんがね、25歳のお子さんが・・本当に欲しいものっていうのは、おそらく・・自信なんですよね。(加藤諦三)

なんににも、自信がないんだと思うんです。(加藤諦三)

このねぇ、25歳の息子さんが、本当に欲しいものっていうのは、自信なんですよ。(加藤諦三)

で・・本当のお父さん・・からも、彼からすると、捨て・・見捨てられてるというふうに思ってるわけでしょ?(加藤諦三)

・・はい。(相談者)
ど、どういう形で離婚したか知りませんけれども・・(加藤諦三)

まあ・・私あの・・わか・あの・・その・・彼の、父親と離婚した、ま、逃げたんですけども・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

彼から逃げたのは・・やっぱり、そういう・・同じような事があって、もう一緒にやってけれないと思って、逃げたんです。(相談者)

同じ、あの・・要するにギャンブル依存症みたいなことを、ご主人から・・(加藤諦三)
あの、い・・で、ギャンブルではないですけども・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

あの・・結構・・周りに結構、人が寄ってくるタイプの人でしたので・・そういう人達を・・利用するっていったらないですけど・・お願いして、お金を・・もらって・・で、自分で・・失敗して、そこから・・逃げだしたり・・(相談者)
逃げちゃうわけね?(加藤諦三)
はい・・(相談者)

それで・・借金のほとぼりが冷めると、また出てきて、また借金しまくって・・(加藤諦三)

っていうこと?(加藤諦三)
はい・・(相談者)

モデルとなる父親がいない

つまりね・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
彼の立場から言うとね・・男っていうのは、こういうふうに、生きるもんだよっていう、その、男性のモデルみたいなものが、なんにもないんですよ。(加藤諦三)

はい・・(相談者)
こういう問題が起きたら、こうやって処理していくんだと・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

こういう処では、こうやって頑張んなきゃいけないんだと・・(加藤諦三)

要するに、生きていく、心の支えになるモデルが・・まったくないんです。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

だけどなんか、モデルにならない、なんか・・人が・・居るんですよ・・目の前に・・(加藤諦三)
はい・・はい・・(相談者)

ですから・・俺は、まあ、父親はいないんだと・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

そういう形で・・自分というものを形成・・も、で・・していくこともできないんですよね。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

ただ、あの・・息子が曰く・・言うのに・・あの、その、お父さん、彼のお父さんだったら、俺のこと、理解してくれるかもしれないなとかって、いうのは、言いましたね。(相談者)

ああ・・だから、やっぱり・・その、お父さんいないんですよ。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

だからさっき言った、本当に、欲しいのは自信だって言ったのは・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
要するに・・そういう自分が、手本にすべき人が・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
誰も居ないの。(加藤諦三)

・・はい。(相談者)

認めてあげる

あのね・・周りに、なんにもないんですよ、彼。(加藤諦三)

手本にすべき者が・・(加藤諦三)

だから、彼もう、心の底から、自信が欲しいのよ。(加藤諦三)

だから彼にね、与え・・言うことは・・もう、これだけね・・の環境の中で・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
あなたよく、ここまできちんと生きてきたね、ですよ。(加藤諦三)

よくここまでで、踏み留まったねっていうことですよ。

はい・・(相談者)

だから・・あなたには・・生きる力があるんだと・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

そう言って、とにかく自信をもたせることですね。
はい・・(相談者)

で、行きて、いくための手本が、まったく無い中で、25歳まで、生きてきたんです。(加藤諦三)

だからもう・・認めてあげること・・彼を。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

見かたを変える

おそらく、あなたね・・他の人に、もの凄くイイ顔するんじゃないの?(加藤諦三)

この51歳の男性にも、イイ顔してるんじゃないの?(加藤諦三)
最近では、そうでもないですけどね。(相談者)

あの、確かにそういう時期・・が、ありま・・ん、ん、あの・・気に入られるように、そういうのはあります・・ありました。(相談者)

うん、気に入られるように、してね・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
本当に、自分が責任を持たなければならない人に対しては、まったく、無責任なんだよね。(加藤諦三)

で、どうでもいいような人に、気に入られようとするわけ。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

で、やっぱり・・借金癖があって、困るんですって言うような、このあなたのね、息子さんの見かたを、まず変えることだな。(加藤諦三)

はい・・(相談者)

いや・・こんだけ、ひどいことを私がしてるのに・・これだけ・・まともに、とにかく生きてきてくれた、ありがとう、から始めないと。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

だから、私なんかよりも、よっぽど偉いと。(加藤諦三)

ズズ(泣いてるか?鼻をすする?)・・(相談者)

そうやって・・自信を、与えてください。(加藤諦三)

わかりまし・・た。(相談者)

よろしいでしょうか?(加藤諦三)
はい・・(相談者)
はい、どうも失礼します。(加藤諦三)
ありがとうございました。(相談者)

管理人のちょっとひと言

あら、加藤先生、ギャンブル依存症とまでは言えないとなると・・・それは、マズイっすね。
借金癖と言うか、浪費家ということだけだと、保佐制度や補助制度って難しいみたいですよ。
成年後見制度を利用するには、何等かの精神的な病気が影響して、引き起こしてないと、ダメみたい。

ギャンブル依存症のような精神的な病気の場合なら、保佐人や補助人を選任してもらえる可能性(ここがポイント)があるみたいです。
なので、冒頭から、そう言われちゃうと、坂井先生も「あら?」って感じでしょうか。
まあ、人生相談としては、そういう事だけでは解決しない「根っ子」の部分を探るってところがいいんですけど。

内縁の夫とは6歳差、おまけに2人の子連れで、当時は37歳前後・・・状況としては、気に入られようとしても不思議じゃないよね。
とにかく、自分と子供が生きるのに必死だっただろうから。
無責任って言い方されると、ちょっと違うのかな。

ある意味、金づるを捕まえるので必死なわけで、それもこれも、自分と子供の為なんだろうから。
ただ、子供はおまけだったのかもしれないけどね。
まあ、話しの内容からすると、子供達の存在がそれに対する障害だと思ってたっぽいことは、自覚はしてるようだ。

子供は子供なりに、頼れる人がいなくって、耐えながら生きていかなきゃいけなかったっていう背景もあるのかな。
とにかく、ギャンブル依存症かもしれないって、自分から言うわけだから、止められない自分をはっきり自覚はしてるんだ。
それを母親に話すって・・・過去の清算をしてくれってことなんだろう。

確認という意味で、試されてもいるわけだ。

息子が、父の影を引きずってるのは、間違いない。
父親の手本がない人なんて、ごまんといるだろうから、それを理由にされると、「ん?」って思わなくもない。
父親なら「俺のこと、理解してくれるかもしれないな」って、個人的には、甘えてるとしか思えないけどね。

誰もが、強いわけではないから、受け入れるべきは受け入れて、認めてあげる。
大変かもしれないけど、やっておかないと、時間はそれほどない。
でもな、こう言っては何だけど、それで、改善されるんかな?

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