万引きに借金 認知症の疑いがある母

テレフォン人生相談
認知症

テレフォン人生相談2016年8月17日は、今井通子&塩谷崇之。認知症の疑いのある母親、受診したくないので、勝手に先回りして目まいで受診しに行く。2ヶ月分の年金支給を1ヶ月分で使い果たし、娘や息子に借入の申し出をするも断ると、万引きで警察に捕まる。誰彼構わず借金をしたりするので、お金を預けて欲しいと管理を申し出ても拒否。通帳を渡さない母親から、お金を管理できる方法はないかと相談。成年後見制度の利用を薦める塩谷崇之、保佐人や補助人も併せて解説。窃盗癖(クレプトマニア)なら、それだけでは不足ではと疑問もわく回答。

テレフォン人生相談2016年8月17日(水)
パーソナリティ:今井通子
回答者:塩谷崇之(弁護士)
相談者:51歳女性 夫56歳 長男19歳 長女16歳 4人暮らし 母83歳 父は2年前に他界 母と同居している次兄56歳 別居長兄59歳

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

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読むテレフォン人生相談

51歳の女性から、別居してるんですけど、実家の母の事での相談なんですけれども・・(相談者)
母親は83歳で、父親は2年前に他界。(相談者)

で、元々は、ご一緒に住んでらしたの?(今井通子)
そうですね、私があの、結婚をして・・家から、はい、独立というか、はい・・する感じでした。(相談者)

あ、今、ご結婚されてて・・(今井通子)
ああ、そうです。(相談者)
ご主人、いらっしゃるわけね?・・ご主人はおいくつ?(今井通子)
えー、五十・・六歳です。(相談者)
・・6歳・・お子さんいらっしゃいますか?(今井通子)
子供は、えー、19歳の長男と、16歳の娘です。(相談者)

はい・・今、一緒に住んでらっしゃるのは、そうすると・・ご長男と、あの、お嬢様も・・住んでらっしゃるの?(今井通子)
はい・・はい、そうです。(相談者)

じゃあ、あなたの家族は4人家族・・(今井通子)
そうです。(相談者)
はい、で、別居されてるお母様がいらっしゃる?(今井通子)
はい・・(相談者)

浪費家の母

はい・・その別居されてるお母様との、こう・・距離は?時間的な距離はどのくらい?(今井通子)
あ、えっと・・1時間・・ほ・・車で1時間ほどの距離に住んでますね・(相談者)

はい・・で、お母様に何か問題が?(今井通子)
あ、そうです・・あの・・年金をですね、2ヶ月に1回、あの・・30万ほど、支給されるんですけど・・(相談者)
はい・・(今井通子)

それを、ひと月経たない・・ぐらいでですね・・(相談者)
はい・・(今井通子)
ちょっと使い果たしてしまい・・(相談者)
はい・・(今井通子)

ま、それでもう・・生活が、あの、苦しいものですから・・(相談者)
はい・・(今井通子)
あの・・私の兄・・とか、私にですね・・(相談者)
はい・・(今井通子)

あの、都合してくれないかということで・・(相談者)
はい・・(今井通子)
言ってくるんですね。(相談者)
はい・・(今井通子)

それを何回もまあ、繰り返すもんですから・・(相談者)
はい・・(今井通子)
さすがにもう、ちょっと、考えて使うように、あの怒ったんです。(相談者)
はい・・(今井通子)

借金と万引き

そしたらですね今度、他人様にですね・・借金をするようになってしまって・・(相談者)
ああ・・はい・・(今井通子)

はい・・それでまあ・・他の人に迷惑かけたらダメだっていう・・ことでまあ、叱ったりもしたんですね。(相談者)
はい・・(今井通子)

そしたら・・さらに、ちょっと・・悪くなってしまって、事態が・・(相談者)
ええ・・(今井通子)
あの、万引き・・を、なんか・・あの、するように・・なったんです。(相談者)
はい・・(今井通子)

はい、で、警察に、1回、捕まったんですね。(相談者)
はい・・(今井通子)
で、あの・・本当にもう、私たち、兄弟3人なんですけど・・(相談者)
はい・・あ・・(今井通子)
なら、あの・・(相談者)

さっき、なんか、お兄様と仰った?(今井通子)
はい、はい・・(相談者)
お兄様と、あとは?(今井通子)
はい・・ああ、えっと・・兄が二人おります。(相談者)

あ、お兄さん二人?(今井通子)
はい・・(相談者)
お兄様は、おいくつと、おいくつ?(今井通子)
えっと・・長男が・・59歳・・(相談者)
はい・・はい・・(今井通子)

次男が・・えー、56歳ですね。(相談者)
はい・・(今井通子)
で、この次男は母と同居しております。(相談者)

通販生活

そうすると・・その・・お母様のところには・・同居をされている、次男のお兄さんがいらっしゃって・・(今井通子)
はい・・(相談者)

ある程度、目が届いているにもかかわらず・・(今井通子)
はい・・(相談者)
お母様の・・(今井通子)
はい・・(相談者)
なんて言うんだろう・・えー、お金の使い方が、荒い・・荒いのかな・・(今井通子)
荒いんですね・・はい・・今・・はい・・(相談者)

あの・・ええっと、ご実家は持ち家ですか?・・それとも・・(今井通子)
そうです・・持家です。(相談者)
あ、持家?・・はい・・(今井通子)
はい・・(相談者)

じゃあ、食費と・・ある程度、身の回りの物の費用・・(今井通子)
はい・・(相談者)
それから・・あとはなんでしょう?・・病院かどっかに通ってらっしゃる?(今井通子)
あ、そうですね。

そういう費用が、一般的にはかかりますが・・(今井通子)
はい・・(相談者)
それだけじゃないの?・・その・・(今井通子)

まあ、あの・・通販とか、まあ利用したりとか、時々はしてたり・・(相談者)
ふーーん・・(今井通子)
あの・・まあ・・ちょっと・・高額な物ではないんですけど・・(相談者)
はい・・(今井通子)

まあ、ちょっと、あの・・座椅子とかそういう物、買ってみたりっていう、ぐらいなんですけど・・(相談者)
はい・・(今井通子)

たぶん、あの、見栄っ張りで、いろいろな人に、ちょっとこう・・物を差し上げたりとか、買って差し上げたりとか・・(相談者)
はい・・(今井通子)
そういうのが、ちょっと、多いのかなぁっていう・・感じですね。(相談者)

浪費と認知症

それはもともと?(今井通子)
あの・・お金の使い方は・・(相談者)
はい・・(今井通子)

あの、パッ、パッっていうふうに、目の前の物を、パッパッって買う・・方ではあったんですけど・・(相談者)
はい・・(今井通子)
歳をとるにつれて・・ずっとあの・・酷くなったような・・(相談者)

であの・・お金はちょっともう、こちらの方で、あの預かりたいってことを言うんですけども・・断固として、「私はボケてないから」・・(相談者)
はい・・(今井通子)

「自分のことは、自分でできる」って言って、渡さないんですね。(相談者)
はい・・(今井通子)

で、認知症なんじゃないかなっていう・・あの・・症状というか、そういうのがあるものですから・・あの、1回、ちょっと病院に・・(相談者)
はい・・(今井通子)

あの・・診断を受けて・・(相談者)
はい・・(今井通子)
それで、あの、まあ、デイケアとか、そういうところに、ま、行くようにしたら・・(相談者)
うん・・(今井通子)

まあ、変な浪費とかしないんじゃないかってことで・・(相談者)
はい・・(今井通子)
えっと、本人をなんとかこう、納得させて・・(相談者)
はい・・(今井通子)

一緒に、あの・・病院に行く予定でいたんですね。(相談者)
はい・・(今井通子)
それが、なんかもう、その日にちを待たずに、勝手に一人で病院に行ってしまって・・(相談者)
はい・・(今井通子)

はい、で、あの・・後日、その病院にお伺いをして・・(相談者)
はい・・(今井通子)
あの、詳しいことを聞いたんですね。(相談者)
はい・・(今井通子)

そしたらあの・・認知症が云々ってことで、受診したのではなくって、あの、めまいがするってことで・・(相談者)
うん・・(今井通子)

あの・・受診したってことだったので・・なんかあの・・全然、その事に関しては、どうもないですよっていう、診断だったらしいんです。(相談者)
はい・・(今井通子)

母のお金を管理したい

はい、で・・まあ、私が行った時には、その、こうこうでっていう事情を説明したら、あの・・認知症の・・まあ、そういう傾向がみられますと・・(相談者)
はい・・(今井通子)

詳しい事は、その検査をしないと、あの・・ちゃんとした診断は出せませんけど・・(相談者)
はい・・(今井通子)

もし、あの、困っているようであれば、その受診をもう一回して・・(相談者)
はい・・(今井通子)
あの、認知症の、あの診断を・・することができれば・・あの、母親をずっとまあ、どうにかするかどうか、できますよっていうことだったんですけど・・(相談者)
うん・・(今井通子)

それでその、先生はじゃあ・・まだ、認知症に対するテストとか・・(今井通子)
はい・・(相談者)
診断は、してらっしゃらないわけね。(今井通子)
そうです。(相談者)
うん。(今井通子)
はい・・(相談者)

それで、まああの・・母は断固として、通帳を渡さないということなので・・それではこれからやっぱりあの・・みんな困るので、なんとかお金をこちらで、管理できる方法は、ないかなぁっていうことを、お伺いしたくての、ご相談でした。(相談者)

ああ、なるほど・・(今井通子)
はい。(相談者)

なんとかその、お金預かるっていう方法が見つかったら・・(今井通子)
はい・・はい、はい・・(相談者)
例えば、成年後見みたいな形を・・(今井通子)
あ・・あぁ、そうですね・・はい・・(相談者)

作りたいと・・(今井通子)
はい・・(相談者)
思ってらして、どういうふうにしたらいいでしょうっていうことですか?(今井通子)
はい、はい・・(相談者)

わかりました・・今日は、弁護士の塩谷崇之先生がいらしてますので、伺ってみたいと思います。(今井通子)

先生、よろしくお願い致します。(今井通子)

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塩谷崇之アドバイス

はい、こんにちは。(塩谷崇之)
あ、こんにちは、よろしくお願いします。(相談者)
はい・・えー、大変そうですね。(塩谷崇之)
あ、そうですね・・(相談者)

同じ物を何度も通販で購入

うーん、うん・・あの・・30万円ほどの年金が入ってくるけれども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

1ヶ月経たないうちに使い果たしてしまうと・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
月30万使うって、結構ね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

結構・・すごいことだと思うんですけれども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
大きな物としては、ど、どんな物を買っているんですか?(塩谷崇之)

日常生活で使うような、その、座椅子だったりとか・・(相談者)
うん・・(塩谷崇之)
ま、本当に高額な物は買わないので、現金で払える・・程度のものを・・はい、1万前後の物を、買ってるんだと思うんですけど・・(相談者)
ほう・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

いやでも、座椅子とかっておっしゃったけれども、毎月毎月座椅子は買わないですよね。(塩谷崇之)

あ、それがちょっと、認知の・・傾向なのか・・(相談者)
うん・・(塩谷崇之)
あの、座椅子、今までにも・・10回以上、取り替て・・(相談者)
うん・・(塩谷崇之)

はい・・買っては気に入らないから捨て・・買っては捨てっていう感じで・・(相談者)
はあ・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

でも、いらないものがどんどん家に溢れて行くっていう・・(塩谷崇之)
ああ、そうなんです・・(相談者)
そんな感じですか?(塩谷崇之)
はい、倉庫は椅子だらけです・・はい・・(相談者)

あ、椅子だらけ、ハッハッ・・(塩谷崇之)
あははは、うふふ・・(相談者)
なるほど・・わかりました。(塩谷崇之)

成年後見制度

それでね・・今日のご相談、こちらで・・お金を管理できる方法が、ないかどうかという・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

ご相談だったと思うんですけども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
ま、先ほど、今井先生もおっしゃったようにね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

成年後見制度というのが、ございますので・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
まあ、判断能力がね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、衰えた方の為に・・裁判所が・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
後見人とかね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、あるいはあの、後見人より少しあの・・程度が軽いものとして・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
保佐とか補助っていうものがあるんですけれども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

保佐人とか補助人っていう・・そういうね、ま、監督してくれる人をね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
選任をしてもらって・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、その人が・・まあ、財産の管理についてね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
一定の権限を、その人に持ってもらうというような、そういう制度があるんですね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

後見人に代理権

例えば、後見・・の場合にはね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
えー、裁判所が、本人に判断能力が・・なくなったと、衰えたと・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

いうふうに考えた場合に・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
裁判所が後見人を選任して・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

後見開始決定というね、決定を出すんですね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
そうすると、えーっと、後見人が、全ての・・ま、契約とかですね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、日常生活の中の、いろいろなものを買ったり、借りたり・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
えー、そういうことについての、ま、代理権を持つことになって・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

反面、その後見に付された人・・これを被後見人と言うんですけれども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
後見に付された人は・・自分一人では・・物を売ったり買ったり・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、貸したり借りたり・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
えー、そういう事はできないと・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

いうふうになる制度があるんですね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
はい・・で、えー、その後見人がついたにも関わらず、本人が例えば・・物を買ってしまったという場合には・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

後見人は、買った時の契約をね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
えー、事後的に、取り消すことができる・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

保佐人と補助人

で、ただまあ、本人の判断能力が、そこまで衰えてないと・・でも、ちょっと危なっかしいという場合には・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

それよりも少しレベルの低い・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
程度の低い・・えー、保佐とか補助っていう制度があって・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

これは、保佐人とか補助人っていうのが、つくとね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
一定の日常生活における、買い物とかそういうことはできるけれども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

例えば・・何十万円以上・・あるいは何百万以上の物の、売買については・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
必ず保佐人の同意を得るようにしなさいとか・・(塩谷崇之)
ああ・・(相談者)

うん、ええ・・そういうふうにね、一定の行為について、本人の権限が制限されて・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
保佐人が取消権を持つと・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

いうような、そういう類型もあって・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
その程度に応じて、えー、後見、保佐、補助というね、3つの類型があって・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、裁判所が、ま、本人の、判断能力の低下の度合いを見ながら・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
それを判断することになるんですね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
はい・・(塩谷崇之)

診察結果で判断 

ただ、裁判所も・・何に従って判断するかと言うと・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
やっぱりお医者さんの診察結果を・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

参考にして・・その判断をすることになるんですね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
また、それを、ま、補充するような形で、今までの・・行動のね・・記録とかですね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

その例えば、万引きで捕まったこととか・・借金をしてしまったということについての、そういう行動の記録なども、資料として裁判所に出して・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

裁判所が、これはとても、本人一人で、えー、いろいろな重要な事項について、判断することは、難しいなというように、判断してもらえれば・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

後見の開始決定というのを、出してもらますから・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
ただ、あの・・やっぱり、えー、それを申立てる前に、きちんとお医者さんに・・あの、診てもらわないと・・(相談者)
はい・・(相談者)

認知症テストの受診説得の仕方

で、えー・・で、そこが一番の問題なんですよね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
ま、ひとつの、その・・お医者さんに連れて行く時のね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、説得の仕方として・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
今、認知症っていうのは、予防できるんだよと・・(塩谷崇之)
ああ・・(相談者)
うん、早めにお医者さんに行って・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー・・診てもらって・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
そうすると、認知症にならないように・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

する為の、治療っていうのがあるんだよと・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
ま、実際あるんですよね、いろいろ・・運動をしたりとかですね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

あるいは一部、薬などもあるみたいですけれども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
うん、だから、あの、お母さんが認知症にならないようにするために・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

早めにお医者さんに、診てもらおうよと。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
いうふうなね、説得の仕方がね、たぶん、一番いいんじゃないかと、思うんですよね。(塩谷崇之)
ああ・・はい・・(相談者)

なかなか、お母さん、認知症だから・・(塩谷崇之)
へっ・・(相談者)
病院に行こうよって言っても・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

もう、テコでも動かないってことになってしまいますんで・・(塩谷崇之)
あははは・・そうですねぇ。(相談者)
うん・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

認知症になっちゃったら、大変だから・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
今のうちに、お医者さんに、ちゃんと診てもらいましょうという、そういう誘い方をして・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

お医者さんに診てもらって・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
お金をね、お小遣いを使い果たしちゃうっていうところまでは、まあ・・ある意味こう、しょうがないっていう部分があるんですけども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

借金とか、万引きってことになってくるとね・・(塩谷崇之)
そうです、はい・・(相談者)
どうしても、やっぱり他人に迷惑をかけてしまうことになってしまうんで・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

うん、そういうことがないように、なるべく早めに対応した方がいいと思います。(塩谷崇之)
はい、わかりました・・ありがとうございます。(相談者)

今井通子まとめ

おわかりいただけましたか?(今井通子)
はい、わかりました。(相談者)

ちなみに、今あれですかね、どれくらい借金、お有りなの?(今井通子)
あ、借金は、あの・・その、わかった時点で、もう、私達がこう・・立替えたといういか、はい・・(相談者)

借りていた方には、お返ししましたので・・大丈夫だと、思ってはいるんですけど、あの、把握できる範囲では。(相談者)
なるほど。(今井通子)
はい・・うふふ・・(相談者)

ふふ・・まあ、お兄さん達ともね、よくご相談のうえね・・(今井通子)
はい・・(相談者)
すすめられると、いいと思います。(今井通子)
はい、わかりました。(相談者)

はい。(今井通子)
凄く参考になりました。(相談者)
はい。(今井通子)
はい。(相談者)
どうも・・(今井通子)
はい、どうもありがとうございました。(相談者)
はい、失礼します。(今井通子)
失礼致します。(相談者)

管理人のちょっとひと言

塩谷先生の、認知症の予防で受診させるっていうのは、いいですな。
自分や配偶者は、認知症でないと言い切る・・・認めない方って多いですもんね。
でも内心、不安を抱えてますから。

予防だからって聞いたら、言っちゃいそう。
検査の時間も、それほどかからないですし。
さっさと予約を入れて、行くべきですな。

で、認知症っていう診断貰って、後見制度を利用するわけですが、少なくとも、お金の管理ができるようになるだけ。
仮に認知症でなかったとしても、窃盗癖(クレプトマニア)が、治るってもんでもないですな。
もう既に、座椅子っていうこだわりができてますからねぇ。

いろんな意味で、衝動・欲求を抑えられないんじゃないですか?
まだ、お身体は元気そうじゃないですか。
とすると、ふらふらふらっと出て行って、警察から電話ってことも、増えるかもしれませんな。

ちなみに、買い物依存症っていうのが、合併症として多く報告されてるそうです。
借金するっていうのも、そういうことですよね。
依存症についてはね、人生相談でも、よく放送されているので、ご存知だと思いますが、簡単に治るもんじゃありません。

まず、第一段階として、成年後見制度を利用するっていうのはOKですけど。
それで善しってわけじゃないので、要注意です。

万引きに浪費、認知症ときて、成年後見制度。
単体でも、大変なのに、みんなまとめてってなると、ちょっと大変。
でも、けして珍しくもないってことなんですよね。

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