依頼心が強く口うるさい祖母

テレフォン人生相談
依頼心

テレフォン人生相談2016年5月14日土曜日は、加藤諦三&最上雄基(もがみゆうき)。夫と一人娘と死別し、娘の子供・孫3人と暮らす83歳の女性からの相談。長男の孫30歳が引きこもりというか、話しかけると、暴れてテーブルや椅子を壊すという。6年間勤めた会社を辞めてから様子が変わる。役所の手紙を読むようにと部屋に置いておいても、読んだ様子も、返事もない。読むように何度も口うるさく言うと、暴れて物にあたるので傍に居るのが怖くて仕方ない。口うるさいのは依頼心が強いからと加藤諦三。孫は誰も助けてくれないのに、皆に頼られ、助けて助けてとしがみつかれている。

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テレフォン人生相談2016年5月14日(土)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:最上雄基(心理療法研究)
相談者:83歳女性 夫死別 一人娘死別 孫3人 長男30歳 長女28歳 次女19歳 孫と4人暮らし

加藤諦三氏の〆の言葉『何事も当たり前と思わない事』

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

83歳の女性から、主人も亡くなりましたし、一人娘も亡くなりまして、今は、娘の子供、孫3人、一番上が30歳の長男、その次が28歳の長女、もう一人19歳の次女と暮らしている。(相談者)

物を壊す孫

長男の方が、どうも引きこもりみたいと思うんですけど、あの、物あたりが凄く怖いんですね。(相談者)
声かけると、もう、暴力で来るんですね。(相談者)
物を投げる?(加藤諦三)
もう投げるより、壊すんです。(相談者)

壊すの?(加藤諦三)
もう・・ええ、テーブルを壊したりね、それこそ椅子を壊したりね、もう凄い力で壊すんですよね。(相談者)
だからあの・・私は、傍に居ることができないんですよ、怖くて。(相談者)

あの・・いろんな椅子壊したり、テーブル壊したりするっていうのは、1ヶ月のうちに何回ぐらいですか?(加藤諦三)
いっつも、そんなことやってる?(加藤諦三)
1ヶ月・・1ヶ月ではないんです。ただ・・いろんなお手紙が来ますから、役所からお手紙がきたり・・(相談者)

そのお手紙を、あの、読んでくれって言って、お部屋に置いておくんですけど、それが・・読んだ返事もないし、読んだ様子もないんですね。(相談者)
で、大事な、役所からの手紙が来てるのに、どうして目を通さないって、それで何回も、あの、私が言ってみたり、下の・・娘がね、あの・・言ってみたりするんですけど・・(相談者)
もう当人は言うと、怒鳴りつけて、もう、ずっと聞き入れてくれないし、それで今度、物あたりをするわけですよ、何回も言うと。(相談者)

はいはい、で、暴力をふるうのは、こっちから話しかけた時だけですね?(加藤諦三)
そうです、そう、それだけです。(相談者)
そう・・そうすると・・(加藤諦三)
普段は、あんまりないです、うん。(相談者)

かかわられるのが嫌

ええ、独りで引き籠っている分には・・(加藤諦三)
あの、引きこもりじゃなくて、今は、派遣社員っていうんですか、ま、派遣社員と、私は派遣社員って想像してるんですけど・・(相談者)
毎日、8時半ってなると、仕事に行くんですね。(相談者)

あ・・なるほど・・(加藤諦三)
そして帰ってくるのは、何時とか分からないんです。夜も何時に帰ってくるのか。(相談者)
黙って自分で帰ってきて、お部屋に入って、寝てるみたいなんですよ。(相談者)

うんうん、で、くどいようですけども、この暴力っていうのは、あの、あなたが話かけると「うるさいね!」って言って怒るっていうのは、分かったんですけども・・(加藤諦三)
どのぐらい、ふるうんですか?いつもふるうっていうか、具体的にいうと・・(加藤諦三)

あのね、具体的に言うと、そのね、会社をね、6年勤めてきた会社を辞められてきたので・・(相談者)
それで、その会社辞められてから、なんで会社を辞められたかが、私達には分からないので・・ね。(相談者)

それで、それを言いたくないのと、それと、自分のお部屋をね、見て欲しくないんですよ。(相談者)
それはそうですよね。(加藤諦三)
どんなに汚くても、入って欲しくないのと、見て欲しくないの。(相談者)

ええ、あの・・(加藤諦三)
それに、口を出して欲しくないの。(相談者)
かかわられるのが、もの凄く嫌ですから、それは分かります。(加藤諦三)

それで、くどいようですけど、じゃあ、この1年間の間に、暴力を振るったのは、何回ですか?(加藤諦三)ええっと、
3回です。(相談者)
3回・・そうするとその3回は、あなたの方から、話かけた時ですね。(加藤諦三)
はい、そうです。(相談者)

で、ほっとくと、話しかけなければ、暴力は、ふるわないんですね?(加藤諦三)
はい、はい、ありません。(相談者)
あ、ないわけですね。(加藤諦三)

父親の違う兄妹

で、このお父さんは、どうなってるんですか?(加藤諦三)
お父さんは離婚していないんです。(相談者)
ああ、そうすると、今どこに居るか分かんないけれど・・(加藤諦三)
分かりません、はい。(相談者)
でも・・亡くなられては、いないんですね?(加藤諦三)
それも、分かりません。(相談者)

そうすると、何時ですか?(加藤諦三)
お父さんとお母さんが離婚して、3人になったのは?(加藤諦三)
ええっと、お兄ちゃんが3歳で、あの、娘の方が、1歳の時です。(相談者)

そうするとその、19歳のお譲さんっていうのは・・(加藤諦三)
19歳の・・人は・・あの、お母さんが、再婚をするかしないかで、向こうから、お嫁に来てほしいってこと言われたんですけど・・(加藤諦三)
主人が、子供2人が居るので、お嫁にはやりたくないって、反対したんですよ。(相談者)

それで反対して、一緒にはさせないんで、お友達でいらっしゃれば、いいんじゃないっていう話しで、ちょっとその人と付き合ってましたけど、そういう付き合っている間に、一人、下の女の子、19歳の女の子が、できたんですね。(相談者)

面倒をよく見る兄

その女の子と、3人私が、みてるわけですよ。(相談者)
はい、で、この3人の仲はどうですか?(加藤諦三)
とってもいいです。(相談者)
3人っていうか、お姉ちゃんと、下の妹は。(相談者)
お姉ちゃん、お姉ちゃんって言って、ほとんどその・・(相談者)

28歳と19歳の、女の子は・・(加藤諦三)
うん、とても仲がいいです。(相談者)
とても仲がいい・・(加藤諦三)
その2人と、30歳のお兄ちゃんとは、どうですか?(加藤諦三)

そのお兄ちゃんは、すんごくね、面倒よかったんですよね。(相談者)
あの、お母さん亡くなってから間もなくなんですけど・・(加藤諦三)
もう、こんな小さい子がね、お母さんと離れて、「お婆ちゃん、大変だけど、お願いね」って、私に、下の子を・・可愛がってくれってことをね、お兄ちゃんが私に言ってたんですよ。(相談者)

そう言ってる間に、なんかかんか・・つもの悪い、会社を辞められて、なんかしてきたら、だんだんと、その相談する相手もいないので、そういうふうに私が言っても、お婆ちゃんの言うことは、聞いていただけないし・・(相談者)

それで、これで、相談行けばいいかと思って、この相談に、お願いしたんですけど。(相談者)

うん、分かりました。(加藤諦三)
そうすると今日はですね、こういうその30歳の・・彼はまだ結婚してないんですね?(加藤諦三)
結婚しません。(相談者)
してないですね?(加藤諦三)
はい。(相談者)

に対して、どういう態度をとったらいいかということですね?(加藤諦三)
はい、そうです。(相談者)
はい、わかりました。(加藤諦三)
今日はスタジオにですね、心理療法研究の、最上雄基先生がいらしているので、うかがってみたいと思います。(相談者)

最上雄基アドバイス

あの・・お孫さん、長男・・子供の時からの性格って、どんな子でした?(最上雄基)
もともと、こんな感じでした?(最上雄基)
やっぱり、あのね、お姉ちゃんの方に言わせると、小さい時から、気は短いって言ってましたね。(相談者)
仲良く遊んでいても、気が短いお兄ちゃんだって言ってましたね。(相談者)

会社を辞めて様子が変わる

長男だからやっぱり、しっかりして欲しいっていう、周りの期待が凄いのかなぁと思うんですよね。(最上雄基)
あの・・引きこもりって言うと、本当にね、家から全く出ない人もいて、この・・彼の場合は、引きこもりではないですね。(最上雄基)

引き籠りではないんですけど・・要は、家族と仲が悪いんですよね。(最上雄基)
はい・・(相談者)
でもね、あの、下の19歳の女の子をね、とってもね、小さい時に、お母さんが亡くなったということで、もう、すっごくね、面倒してくれたんですよ。(相談者)

あ、こ、この彼が?(最上雄基)
もうホントに・・えらいこの彼がね、映画に連れて行ってくれたり、音楽会に連れて行ってくれたり、もうよく行ってくれました。(相談者)

で、それが、会社を辞められてから、それがもう、全然変わってきちゃったのね。(相談者)
その19歳の娘でさえも、「お兄ちゃんに相談しな」って言っても、「いや、お兄ちゃん怖いから嫌」って・・もう行かないんですよ。(相談者)
お姉ちゃん・・お姉ちゃんもそうだけど・・なかなか・・うん・・(相談者)

19歳のこの、ね、一番下の女の子が、その、お兄ちゃんに面倒看てもらってた頃っていうのは、お兄ちゃん、いくつぐらいでしたかね?(最上雄基)
お兄ちゃんはね、だいたい、25~6ぐらい・・ですね、お母さん亡くなって間もなくですから。(相談者)

自立するしかなかった

ああ、ねえ、あなた自身の事を、聞かせていただきたいんですけど・・(最上雄基)
ご両親は、どんな方でしたか?あの・・エエ・・ご両親・・エエ・・(最上雄基)
私の両親は・・私、8人兄弟の、あの・・下から2番目なんです・(相談者)

あ、8人の兄弟・・そうですか・・(最上雄基)
それで、あの・・両親は、もおう全然その、なんて言うのか、大きな声で、ワーっと怒ったり、あの、その、お兄ちゃん達を殴ったり、そういう親ではなかったです。(相談者)

もの凄く平和な、優しい、お父さんお母さんで・・母親はとても、教育熱心なお母さんだったんですけど・・(相談者)
あと、余計なことは、なんにも言ってくれないんです。(相談者)

余計なことは・・(最上雄基)
で、自分達は、もう、その・・家庭が、そんなに裕福、豊かな家庭じゃなにのですから、自分一人一人が、自立したんですけど。(相談者)

責任感のある長男

あの、今、客観的に、見た感じなんですけど・・(最上雄基)
ちょっと、今この、30歳の彼、今までの話しを聞いていても、誰にも頼れずに生きてきてると思うんですよ。(最上雄基)

思春期とか、その会社に行ったりとか、そういう・・本人自身が、大きな世界に出ていく時に、誰にも頼ることなく、あの・・自分がやっぱり長男だからって言われてれば、長男だから、しっかりしなきゃと思って・・(最上雄基)

まだ自分だってね、あの、25~6なんて、子供みたいなもんですよ、気分的には・・(最上雄基)
ああ、そうなん、そうなんですか・・(相談者)
それでも、一番下の妹さん、しかも、あの・・血が繋がってなくて、後から、だいぶしてから生まれて、それでも可愛がらなきゃって、一生懸命、イイ子にしてると思うんですよ。(最上雄基)

本当にいい子だったんですよ。(相談者)
ええ・・え、いや、いい子、今でもいい子ですよ。(最上雄基)
今でも、いい子ですか?(相談者)
あの、それは、お婆ちゃん・・(最上雄基)

それをね、戻らしたいんです。(相談者)
お婆ちゃんが、えーっと、1年間に3回暴力をふるったて言うんですけど、話かけたらっていう話しなんですよね。(最上雄基)

だから、彼が自分から、あの、いきなりね、帰ってくるなり、酔っ払って暴力ふるってるわけじゃないんですよ。(最上雄基)
ええ、これだけね、妹もいて、お母さんも亡くなって、お父さんもいなくてっていったら、当然、長男ですから・・(最上雄基)

言われなくても、責任感・・こう、ありますから。(最上雄基)
だから、今までを考えても、一生懸命やらなきゃとは、すごく思ってると思うんですよね。(最上雄基)

しばらく黙る

えー、でも、この30という歳になって、会社も辞めてるわけですよね。(最上雄基)
一番不安なの、本人ですよ。(最上雄基)
ね、こんだけね、一生懸命頑張ってきたね、優しい子なら、お婆ちゃんの事も、当然考えてると思うんですよ。(最上雄基)

うん、もの凄く考えてくれてるんですけどね・・なんか・・(相談者)
ええ、だ、だから・・うるさく言わないで欲しいって、思うんですよ。(最上雄基)
あ、そうですか。(相談者)

大丈夫ですよ、今まで、30まで、こんなお母さんが亡くなったり、お父さんがいなかったりしたのに、頑張って、一生懸命やってるんだなって、これからのこと、悩んでるんだなって、お婆ちゃんの方がね・・(最上雄基)

あの、彼が本当に心配なのなら、そっとね、支えてあげると、ああ、お婆ちゃん分かってくれてるって、向こうの方が、喜んでね、黙っててもちゃんと分かりますから、あの、じゃあしっかりしなきゃって、自分からちゃんとね、自立心っていうのは、生まれてくるんで、大丈夫です、うん。(最上雄基)

ちょっとね、試しにね、しばらく黙ってね、あの・・優しくね、声をかけたりとかしてみてほしいんです、本当に。(最上雄基)
あ、そうですか、ちょっと・・うん(相談者)

あの、少しそうした方が様子はね、変わりますから、本当に。(最上雄基)
ええ、ちょっとじゃあ、加藤先生の方に、お渡ししたいと思います、ありがとうございます。(最上雄基)

加藤諦三まとめ

あの・・今ね、最上先生の言われた通りでね。(加藤諦三)
こんだけイイ子って、珍しいね。(加藤諦三)
・・うん・・(相談者)

みんなが長男にしがみつく

だってね、ずーっと小さい頃から、みんなから見捨てられて生きてきて・・(加藤諦三)
そして、誰も自分のことを助けてくれないのに、周りの人が、助けてくれ、助けてくれって、みんなしがみついたんです、この人の○▽♯。(加藤諦三)

そうですか、ただ・・(相談者)
あまりにも、周りの要求がひど過ぎる。(加藤諦三)
あ、そうですか、ああ・・(相談者)
83歳になったら、そりゃあね、人に頼りたいですよ。(加藤諦三)
はい、そうなんですよ。(相談者)

どうしても人に頼りたい・・だけどどうしてもね、気持ちがもの凄く強くなってるんです。(加藤諦三)
あなたも・・8人兄弟でしたっけ?(加藤諦三)
そうなんです、8人兄弟の7番目・・(相談者)

下から2番目で・・それで・・人に頼ってないんですよ、頼りたいけど。(加藤諦三)
はい、そうなんです、頼ってはいないんです。(相談者)
だからずーっと人に頼ってないからね、もの凄い、依頼心が強いんです。(加藤諦三)
人に頼りたいんです。(加藤諦三)

はい、そうなんですか。(相談者)
うん、人に頼りたいから、この長男に頼る気持ちが、どんどん、どんどん、酷くなってる。(加藤諦三)
あ、ほんと、そうなんだ・・(相談者)

もの凄い強い・・わかります。(加藤諦三)
それはね、こんな優しい人がいたら・・どっとその、頼りたいってもう・・甘えの気持ちが、どっと出てきちゃいますよ。(加藤諦三)

口うるさくしない

そうすると、もうとにかく、口うるさくなる。(加藤諦三)
ねえ、わかりました。(相談者)
もうホントにねえ、あの、頑張って・・(相談者)

彼のこの素晴らしさを、あたり前と思わないこと。(加藤諦三)
はい、わかりました。(相談者)
今ね、当たり前と思い過ぎてる。(加藤諦三)
彼の素晴らしさ・・(加藤諦三)

そうなんですか・・(相談者)
うん、素晴らしい、この30歳の長男を、あまりにも当たり前と思ってる。(加藤諦三)
そうかしらね・・(相談者)
うん、だから、あなたが思ってる当たり前ってことが、あまりにも高すぎる。(加藤諦三)

そうですか、じゃあもう少し、○▽♯になって、じっくり、構えてみてみます。(相談者)
もうとにかく・・いいですか・・話しかけない。(加藤諦三)
はい、わかりました。(相談者)
はい、どうも失礼します。(加藤諦三)

管理人のちょっとひと言

デジャヴ?なんか、身に覚えがあるんですけど(笑)
まんまじゃないですが、似たようなこと、された覚え、若しくはされているとか、ありません?
さほど、不思議なことではないですが、怒りたくなるのは、分かります。

ただ、暴れて物を壊すとかは、あり得ませんが。
そんな気分になるほど、いい加減にしてくれっていうのは、あります。

ポイントは、役所の手紙ってことなんでしょう。
相談者は、不安なんです。
何?この書類は?何の通知なの?ってね。

督促でも、されたことが、あったのかもしれません。
そういうことがあれば、しつこいほど、確認したくもなるでしょう。
ただ、最上先生も言ってますけど、孫も違った意味で、不安なんでしょう。

6年勤めた会社を辞めてから、様子が変わったのを気付かれるくらいなので、そうなんだと思います。
今の現状に、悩んでるっぽいですね。
そこにきて、勝手に部屋に入られて、目を通したか、目を通したかって、言われたら・・・

なんとなくですけど、疲れて病んでいる姿が見えるようです。

本来なら、「うるさいな!」だけで終わることも、落ち込んでるところに、さらに追い打ちをかけるようなもの。
まあ、破壊衝動にかられる自分を、制止できなくなっちゃうんですね。

さて、お婆ちゃん。
話しかけないで、いられると思います?
まず、無理でしょう、こちらもこちらで、自身の不安な感情を、抑えることなんかできないと思います。

孫が誰かに、悩みを相談でもできるといいんですけどね。

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