テレフォン人生相談

テレフォン人生相談2016年5月28日は、加藤諦三&塩谷崇之。いきなり、口頭で即日解雇を申し渡された相談者。会社に戻る気はないが、解雇予告手当や、未払い残業代を請求したいと言う。解雇通知書もなく、解雇理由は、2~3ヵ月前に会社を良くするため、無記名の投書を募ったところ、相談者への批判の投書が多かったため、社長が決断。正当な解雇手続きが踏まれていないと塩谷崇之。

テレフォン人生相談2016年5月28日(土)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:塩谷崇之(弁護士)
相談者:46歳男性 妻45歳 子供いない

加藤諦三氏の〆の言葉『不当な攻撃に、無防備であってはいけません』

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

46歳男性から、妻は45歳、子供はいなくて2人暮らし。
先日ですね、いきなり即日解雇を申し渡されたんですけども・・(相談者)

即日解雇を口頭で

即日解雇?っていう事は何、いきなり、明日から来なくてもいいよ、っていうこと?(加藤諦三)
そういうことですね。(相談者)
と、今までその会社、何年ぐらい勤めてたんですか?(加藤諦三)
2年弱ですね、20ヶ月ほどですね・・(相談者)

20ヶ月勤めていたと・・で、それはあの、契約社員とか正社員とかいろいろあると思うんですけれども・・(加藤諦三)
はい、正社員で働いてました。(相談者)

で、働いていた・・そうすると、何人ぐらいの会社なんですか?(加藤諦三)
6名ぐらいですね・・はい・・6~7名ぐらい・・・(相談者)
あぁ、割と小さい会社なんですね。(加藤諦三)
はい、そうです。(相談者)

ふーん、それで・・社長に何?朝、会社に行ったら呼ばれて?(加藤諦三)
いえ、あの、その日はたまたま、私は休みの日だったんですけども・・(相談者)
電話がありまして、あの、時間が取れないかということで、呼び出されたんです。(相談者)

で、待ち合わせをしまして・・(相談者)
はい待ち合わせした場所どこですか、会社?(加藤諦三)
あの、いえ、近所の喫茶店なんですけど・・(相談者)
近所の喫茶店で・・はい・・(加藤諦三)
そこで、開口一番、あの・・明日から来なくていいということを・・言われました。(相談者)

自分への批判の投書

ふーん・・そ、それで、あなたからすると、この会社の経営状態っていうのは、そ・・特別・・ひどい状態になったわけ・・ようには見えてない・・(加藤諦三)
いえ、あの・・そういうことではないです・・あの・・(相談者)
6人が、6人・・(加藤諦三)
理由はですね、2~3ヶ月ぐらい前だと思うんですけども・・会社をよくするためにという名目でですね、あの、無記名の投書を、社員や、あのパートの人なんかから、募ったんです。(相談者)
はい。(加藤諦三)

で、その募った投書の中に、私を批判するような文章がいくつか集まりまして・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
えー、それを読んだ社長は・・が、あの・・解雇ということ・・(相談者)

あの、先ほど、6名って言った・・言いましたけど、この6名というのは正社員が6名で、その他に、アルバイトの社員とか、なんか、いろ・・いるわけですか?(加藤諦三)
そうですね、正社員はそれぐらいの人数なんですけども・・(相談者)

で、アルバイトの人、その他全部含めて、みんなに会社をよくするために、どうしたらいいかっていうことを、無記名で書いてもらったと・・(加藤諦三)
そういうことです。(相談者)

何名ぐらいですか?(加藤諦三)
それが、集まったのは、あの、投書がいくつ集まったのかは、ちょっと不明なんですけども・・(相談者)
あ、はい・・(加藤諦三)

6、7通ぐらい、あったように思います。(相談者)
解雇を受けた時に、そのコピーも、一緒に、もらいました。(相談者)
あなたへの、批判の、言葉・・(加藤諦三)
はい、そうです。(相談者)

どんな批判だったの、あなたへの?(加藤諦三)
えー、そうですね・・他の人達に・・対する言葉遣いが、きつい・・あとは、仕事が、遅い・・とか、そういった・・(相談者)

仕事が遅いっていうのは、本人から見ると、どんな、感じられるの?(加藤諦三)
いや、私はあの、一生懸命やっていたので、決して遅いとは思わなかっ・・思いませんでした。(相談者)

復帰するつもりはないが

で、あなたの今日の相談というのはどういうことですか?(加藤諦三)
それで、即日解雇を言い渡されて、自分としては今言ったように、理由は納得できないと・・(加藤諦三)
理由は納得できないです。(相談者)

即日解雇、理由は納得できないので、その自分の・・その立場を守りたいっていうような事ね。(加藤諦三)
ええ、かつての職場に復帰をしたいということではなく、できれば、今までの残業の未払い分であったりとか・・即日解雇ですから、その、解雇予告手当なり、そういった、未払いの部分を、請求したいんです。(相談者)

ああ、なるほど・・そうすると未払いの部分、残業なんかしてるのに、ちゃんと払われていないので・・(加藤諦三)
全然払われていなかったんです(相談者)
で、それ、どうしたらいいかということですね。(加藤諦三)
はい、そうです・

はい、わかりました、今日はスタジオに弁護士の塩谷崇之先生がいらしているので、伺ってみたいと思います。(加藤諦三)

塩谷崇之アドバイス

はい、こんにちは。(塩谷崇之)
こんにちは、よろしくお願いします。(相談者)

解雇通知書の交付なし

はい、えー、突然、即日解雇を申し渡されたということなんですが・・(塩谷崇之)
解雇通知書みたいな、書面は交付されたんですか?(相談者)
いえ、通知されていません。(相談者)
口頭で言われただけ?(塩谷崇之)
口頭で・・はい、言われました。(相談者)
その喫茶店で・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

ああ・・解雇の理由についても、その時に口頭で言われただけなんですか?(塩谷崇之)
はい、そうです。(相談者)
うん、先ほどその渡されたと、なんか紙を渡されたというのは、社長が作成をした・・なんて言うんでしょうかね・・解雇の理由を書いた紙ということではなくて・・(塩谷崇之)

その、他の従業員の、その・・(塩谷崇之)
私への苦情ですね。(相談者)
それのコピーを渡されたということです?(塩谷崇之)
そうです、はい。(相談者)

はーん、で、コレを見ろと・・いうふうに言われたということですね。(塩谷崇之)
そういうことです。(相談者)

事実の確認

で、苦情の内容について、そこに書かれていることが、事実かどうかということについての、えー確認というのは、社長とあなたのとの間では、なにかそういう話しはしたんですか?(塩谷崇之)

事実の確認は、人が感じることですから、その人が、実際感じたことだと言っているだけなんですけど・・(相談者)
あ、ふーん・・っていうことは、そこの、その紙に書いてあるのは・・(塩谷崇之)

事実ではなくて、単にその人がそう思ったということしか書いてないわけですかね。(塩谷崇之)
はい、そうですね。(相談者)
はあぁ・・何月何日に、こういうことがあったとか・・(塩谷崇之)
そうではないです。(相談者)
そういうことじゃないわけですね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

そうすると、あなたに対する解雇の理由としてもね、えー、あなたの、何時、どこでこういう行為を行って・・それが社内の規則に違反をしているとか・・(塩谷崇之)

そういう具体的な、解雇の理由というのは、まったく、記されていないと・・(塩谷崇之)
はい・・記されてません。(相談者)
ふーん、なるほど・・わかりました。(塩谷崇之)

でね、えー、今あなたのおっしゃってる話しを伺う限りはね・・これ、ちゃんとした解雇の手続きっていうのは、踏まれてるとは思えないんですよね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

うん・・で、ちなみにこれ、会社に就業規則とかってあります?(塩谷崇之)
いや、特にないですね。(相談者)
ない・・そういうものは見たことがない?(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

うん・・作ってるかどうかもわからないですか?(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
わからない、うん・・(塩谷崇之)

懲戒処分の手順

まぁ、あの、解雇というのはね、特にこの即日解雇というのは、まあ、ある種の懲戒処分として行うものなんですけども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、会社が懲戒処分を行うには・・その、為の、根拠が必要になるんですよ。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
で、その根拠は、まあ本当であれば就業規則の中に書かれているわけですけれども・・(塩谷崇之)
ええ・・(相談者)

まあ、会社を辞めさせられてもね、仕方の無いような背信行為とか、そういうのが具体的な事実としてあった場合に、初めて解雇というのができるわけですけれども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

ただ、その、解雇をするにもね、えー、一応、段階を踏まなければいけないことになっていて・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
基本的には、勤務態度とかね、そういう問題なのであれば、まずは厳重注意をして、で、次には軽めの懲戒処分ね、要するに解雇ではない、例えば給料を何%減らしますとか・・(塩谷崇之)

あるいは降格処分ですね、えー、例えばその主任だったのを、主任から外しますとかね・・(塩谷崇之)
そういうような処分をして・・それでもなお、改まらない場合には・・解雇と・・(塩谷崇之)

いうような、段階を踏んで解雇をしなければいけないというのが、今の日本の労働法上のルールなんですよ。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、今のあなたの、お話を伺っている限りは、そういうまあ、手順が全く踏まれていないと・・いうのがあります。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

で、まあ、そういう手順を踏まずに解雇できる場合っていうのが、なくはないんですけれども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

それは、それこそね、例えば会社のお金を横領したとかね、あるいは刑法に触れるようなね、法に触れるような・・犯罪行為を行ったとかね・・(塩谷崇之)
ええ・・(相談者)

そういうような、場合でない限りは、基本的にはいきなり解雇っていうのは、できないんですよね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

解雇無効

なので、えー、あなたに対する解雇は、あの・・無効である可能性っていうのが、高いと思います。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えーですから、あなたとしてはね、この解雇に不服なのであれば・・不服なのであれば・・えー、解雇は無効だと・・(塩谷崇之)
無効・・はい・・(相談者)

正当な理由がないし、正当な手続きは踏まれていないし・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
根拠も示されていないし、理由についてもきちんと示されていないから、この解雇は無効ですと・・(塩谷崇之)

あの、この、私に対する、苦情や不満の、紙が集まったっていうことは、理由にはならないんですか?(相談者)
理由にはならないんですね、だって、そこに書いてあることが、本当かどうかは、わかんないじゃないですか・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

しかもそこに書いてあることは、漠然とした、その人の見方・・なだけじゃないですか。(塩谷崇之)
そうです・・(相談者)

で、具体的に何か、事実が指摘されているわけじゃないでしょ。(塩谷崇之)
この人が、例えば業務上こういう失敗をしたとか・・(塩谷崇之)
それによって会社が、こういう損害を被ったとかね・・(塩谷崇之)

あ、そういうことは一切ないです。(相談者)
そういうのはないですよね。(塩谷崇之)
はい・・はい・・(相談者)

だから、そういうね、具体的な事実が、示されて、で、かつその事実・・示されたその事実について、あなたのほうの言い分を聞いた上で、解雇をするというのが本来の手続ですから・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

それが成されてないということであれば、あなたの方は、解雇の無効というのをね、えー、訴えても構わないんじゃないかと思います。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

解雇の有効無効

ただまあ、あなたとしては、この会社にもう、戻りたいという気持ちも、もうあまりないということ・・(塩谷崇之)
そうです。(相談者)
・・ですよね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

で・・まあ、そうだとすればですね、とりあえず解雇の無効を訴えて、で、まあ、会社との間の話し合いの中で、じゃあ、その・・解雇が無効だってことになると、あなたは職場に復帰することになるわけですけれども・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

えー、その職場の復帰については、こちらとしてはもう、諦めるので、その代わり、解雇言い渡されてから、今日までの分の給料は、ちゃんと払ってくださいと・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

今日付けで、自己都合による退職という形にしますから・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
今日までの給料は、払ってくださいと、そういう交渉をしても、いいんじゃないかな、と思いますね。(塩谷崇之)

はい、もちろんその給料の請求や、あの、解雇予告手当などの請求を、内容証明で送ろうかと思ってるんですけども・・(相談者)
あのただね、給料の請求をするためには・・解雇は無効であるって事を言わなければいけないでしょ。(塩谷崇之)

解雇が有効であれば、その後、給料が発生しないわけですから・・(塩谷崇之)
ああ・・そ・・なるほど・・(相談者)
うん、それから、解雇予告手当を請求するというのは、逆に、解雇が有効であるということを前提にするわけですよね。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

解雇が有効だけれども、1ヶ月前に言わなくちゃいけないんだから、1ヶ月分払ってよねっていうのが、解雇予告手当の請求でしょ・・(塩谷崇之)
はい、そうですね。(相談者)
うん・・だからそこはその自分の、主張の骨組みをしっかりさせたうえで・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

会社に対して、内容証明を書くなら書くようにしないとね・・(塩谷崇之)
えー、片方で解雇が無効であることを前提にした主張をして、片方で解雇が有効であることを前提にした主張をしてっていうと、ちぐはぐになってしまうんで・・(塩谷崇之)
ああ、なるほど・・はい・・(相談者)

だから、あなたのとるべき方法としては、とりあえず解雇は、こんな解雇はおかしいよというのが、前提として、まずあるはずですから・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
解雇は、無効ですと・・(塩谷崇之)
わかりました。(相談者)

だからその分の給料を払ってくださいというふうに言うとね・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
えー・・会社の側は、まあ、その分に対して反論してくるかもしれないけれど・・(塩谷崇之)
そうですね・・(相談者)

最終的には、あなたも、もうこの会社辞めてもいいと思っていて、会社の方もあなたの方に辞めてもらいたいと思っているんだとすれば・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

最終的にはどこかでね、折り合いをつけることになると思うんですよ。(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
そうすると、まあ何ヶ月分かの給料は、払ってもらって・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

それを、払ってもらうことによって、そういうまあ、無謀な解雇をしたことについての、けじめをつけてもらうと。(塩谷崇之)
・・はい・・(相談者)

そんな、流れになってくると思うんですね。(塩谷崇之)
な、なるほど、そうですか・・(相談者)
はい・・(塩谷崇之)

解雇無効の裁判

それと合わせて、未払い分の請求とかも・・は、できるんですかね、それは?(相談者)
未払いっていうのは、残業代ですか?(塩谷崇之)
残業代の、未払い分とか・・(相談者)

残業代については、あの・・きちんとそういう証拠があれば、できますよ。(塩谷崇之)
そうですね・・(相談者)
はい・・(塩谷崇之)
そうですね、タイムカートや、あの・・明細書のコピーの代わり、こちらであの・・保管してあるんですけども・・(塩谷崇之)

ああ、なるほど・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
うん、そうであれば、それに合わせて、あの・・未払いの残業代の請求っていうの、してもいいと思いますよ。(塩谷崇之)
あ、はい、わかりました・・(相談者)
はい、はい・・(塩谷崇之)

でね、ま、それをやるうえで、まず、内容証明でやってみても、いいですけれども・・(塩谷崇之)
ええ・・(相談者)
あの・・まあ、とりあえずまあ、内容証明でね、請求してみて・・でも、たぶん、あの・・それを出したからと言って、はいわかりましたって言って、払ってくること、ないと思うんですよね。(塩谷崇之)
そうですね・・(相談者)

うん、それも、十分、わかってる上での、一応、請求を、しようかなと、思ったんです・・(相談者)
そうですね・・(塩谷崇之)

で、まあ、その場合には、あの・・裁判所の方にね、解雇無効・・の裁判をね、起こすか、あるいは、えーっと、労働審判っていうね、えー、まあ、裁判よりもちょっと軽い手続きで、えー、そいういうものを、払ってもらうための、手続きっていうのが、ありますんで・・(塩谷崇之)

で、そういうのを起こすことになると思うんですけど・・(塩谷崇之)
わかりました。(相談者)
はい・・(塩谷崇之)

辛い戦い

ただね、これは、簡単に言いましたけれど・・あなたにとっても、辛いことだと思うんですよね。(塩谷崇之)
はい、そうですね。(相談者)

結局、私の悪いところを指摘くしてくださいっていうことを・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)
言うようなもんなんで・・(塩谷崇之)
ああ、はい・・(相談者)

うん、結構辛い、戦いにはなると思います。(塩谷崇之)
でも今、伺っている限りでは・・(塩谷崇之)
ええ・・(相談者)
あなたの、仰ってることには、ちゃんと・・した理由があると思いますので・・(塩谷崇之)
はい・・(相談者)

この解雇は、おかしいよと・・それを主張の骨子に据えて・・(塩谷崇之)
わかりました・・(相談者)
きちんと主張していって、で、最終的には、どこかで、折り合いをつけるというような、そんな流れになると思います。(塩谷崇之)
はい、やってみます。(相談者)
はい・・(塩谷崇之)

加藤諦三まとめ

よろしいですか?(加藤諦三)
はい、どうもありがとうございます。(相談者)
どうも、失礼します。(加藤諦三)
失礼します・・(相談者)

『不当な攻撃に、無防備であってはいけません』

管理人のちょっとひと言

この落ち着いた相談、解雇を申し渡されても冷静に対処しようとするなんて・・・
あなた、この手のこと、初めてじゃないですな。
解雇については、どうだか分かりませんが、前職では社内で、トラブルメーカーだったのでは?

あくまでも想像ですけど、揉めて、解雇通知書を出されたかもね。
その辺、塩谷先生が、分かってます「結構辛い戦いにはなる」って。
でしょうね。

それでも、やり方が酷いです。
こういう即日解雇みたいなやり方をする位ですから、ワンマンな社長なんでしょう。
けして褒められたもんじゃありません。

せめて就業規則ぐらい、社員がいつでも目にすることができる場所に置きなよ。
まあ、これにすごい反発する社長が多いのには閉口しますけどね。
就業規則を知られると、損するぐらいに思ってるんですな。

つまり、雇用契約自体を、守るつもりはないってこと。
なのに、個人が会社と揉めると、なかなか厄介。
まあ、どっちもどっちなんだろうけど、即日解雇とか、あり得ない。

個人で頑張ろうとすると、かなり大変ですから。
それなりの援軍を頼むのがいいでしょうね。
はっきり言って労働者って、あんまり守られてないよなぁ。

確かに勘違いした、酷い労働者がいるのも確かだけどね。
一番、困るのは、本当に真面目に働いている大多数の人。
この相談の根底にあるのは、目くそ、鼻くその争いのような気がするな。

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