孫娘の立替えた教育費

テレフォン人生相談
家族問題

テレフォン人生相談2016-04-27は、孫娘が3歳の時に離婚した長女、小学6年生の時に再婚する。孫娘は寂しいのと、長女から暴言を吐かれたりして、度々相談者である祖母の家に泊まりに来る。高校生になり、来年は大学に進学したいという孫娘、養父と話しをすると、いろいろと誓約書を書かされる。これまでのことを長女であるママに思いをぶつける孫娘、2ヶ月ほど前から、お弁当も作ってくれなくなる。長女からは、孫娘にお金をかけて投資するんだったら、将来ある養父との間にできた5歳の男の子に投資したい言われたとのこと。3週間前に、孫を連れてきた相談者、長女からは音沙汰なし。大学の費用ではなく、今かかっている高校の教育費だけでも、長女達に支払わせたいのだが、という相談。加藤諦三からは、孫なしで生きていけない、自分の幸せの条件にしているサディストと断定される。

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テレフォン人生相談2016年4月27日(水)

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:坂井眞(弁護士)
相談者:68歳女性 夫68歳 2人暮らし 長女45歳 長男43歳 次男37歳 孫娘(長女の子・高校3年生)

加藤諦三氏の〆の言葉『能動的な人は、他人のすることを放っておけます』

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

45歳の長女の孫娘のことについてなんですけど、この子が6年生の時に長女が再婚した。
孫娘がいろいろ寂しい思いをし、そのたびに私のところにちょっと来て、いろんな話をし、ママのところへ帰って行く。

そうすると、ちょっと来てというのは、例えば泊まってってということ?と加藤諦三。
泊まってです、2、3日、1週間も泊まったことがある。。と祖母

孫娘が大学に進学する条件

再婚し、相手にも子供ができましたので、ちょっと寂しくて来てたと思うんですけれども、結構娘にも、暴言を言われたりしてるみたいなんですよね。。と祖母
長女が自分の娘に吐いている、と加藤諦三。
そうです、はい。。と祖母

そういうふうにして、ずっと来てたんですけど、今、高校生になり、いろんな問題ができてきて、来年は大学に行くんですけれども、それを、奨学金を借りて、入れていただくかどうかを主人に尋ねに行っていただいたんですよ。。と祖母

主人にというのはあなたのご主人にですよね、と加藤諦三。
はい、長女のとこに確認しに行ってもらったんですね。
次の日、養父の人と話したみたいなんですけれども。。と祖母

養父の人と、誰と話したの?誰が?と加藤諦三。
孫娘がです・・大学に入るにあたり、大学に入るのは、あのぅ、いろんな誓約書を書いてほしいって言うんです、孫娘に。。と祖母

何時までには帰ってくるとか、いろんな制限が、ま、盛り込まれて、メールが孫娘のところに来まして、私のところにそれを送信してきたんですよ。。と祖母

と、それを孫娘が泣きながら、わたし方に話しますし、そして私夕方学校に迎えに行きまして、その足で孫娘を長女のとこに送ったんです私、学校帰りに。。と祖母

孫娘の教育費は親に請求できるか

そうしたら孫娘はやっぱり、再婚してからのいろんな思いをママにぶつけてましたね、やっぱり。
そして2ヶ月ぐらい前から、あの・・お食事も作ってもらってなかったみたいなんですよ、全然。。と祖母

食事も作ってもらってない?と加藤諦三。
お弁当も、作ってもらってなかったみたい。。と祖母

で、孫娘の思いとか、気持ちを聞いてあげてって、孫娘も、やはり泣きながら、こういう思いだってママに伝えてましたね。
それを見て、私ここに置いとけないと思って、私この子、「婆ちゃん家に行く?」って聞いて、そしたらこの子も、荷物をまとめ始めましたので、 3週間前に私、今、連れて来て、私の所にいるんですよ。。と祖母

それからですね、私、聞きたいのはですね、学校の教育費とかなんとか、いろんな物がやっぱりかかるんですよね。。と祖母
それはそうでしょうね、と加藤諦三。

そういう物を、親に請求できるものかどうかと思って、私、この大学もですね、その時、娘に言ったんですよ。
「私が大学入れます」って。
そして、3週間経っても、なんの音沙汰もないです、相手からは。。と祖母

そうすると、この45歳のお嬢さんが、再婚したということですけど、今現実に、このお嬢さんは、あなたの家にいるわけですけど、この45歳のお嬢さんの家族構成、どうなってるんですか?
要するに再婚相手の、父親と・・と加藤諦三。

その間にできた、子がいます。。と祖母
その間にできた、お子さんは、今何歳なんです?と加藤諦三。
5歳ですね。。と祖母
5歳・・男の子、女の子?と加藤諦三。
男の子です。。と祖母
男の子・・で、あの、高校生のお譲さんだけ、あなたの所に来てると、と加藤諦三。

はい、それであなたの今日の相談というのは、ま、当然のことながら、教育はじめいろいろ、お金はかかるわけですよね。
それを請求できるかという?と加藤諦三。
できるかどうかですね。。と祖母

坂井眞アドバイス

高校3年のお孫さんの、お父さんは今どうしてます?と坂井眞。
いやー、全然わかりません。。と祖母
えーっと、離婚されたのは6年の時って言うから、5年か6年前、と坂井眞。

いえ、違います。
離婚したのは3歳の時です、それで6年生の時に、再婚したんです。。と祖母
再婚か・・なるほど、じゃあホントに小さい時だったんですね、じゅうごねん・・四、五年前ってことですかね、と坂井眞。

養育する義務がある

で、今の義理のお父さん、養父って言うのかな、それは、養子にはなってるんですか?と坂井眞。
養子になってるんです。。と祖母
じゃあ、お父さんだ、と坂井眞。
ですよね・・・そうです戸籍では。。と祖母
うん、あのぅ、法的には、お父さんですよね、と坂井眞。

そうすると今のお父さんにも、養育する義務が当然ありますから、お母さんだけじゃなくって、あなたのお子さんである、お母さんだけじゃなくって、今のお父さんも、同じような法的な養育義務があるので、と坂井眞。
そう思ってます。。と祖母

で、そうすると成人するまでの養育する義務はありますから、まあ、そこから先も家族であれば、家族としてのお互い扶養する義務っていうのが法律上ありますけど、とりあえず未成年のお子さんってことで考えますと、少なくとも20歳までは、親がちゃんと自分と同じレベルの生活をさせなければいけない義務が法的にはあります、と坂井眞。

今はその問題よりも、大学の費用の話なんですよね?と坂井眞。
違います違います、それはいいんです。
これからこの・・今なんですけども、3週間前に来ましたよね。
で、学校等でかかる教育費、だけでも私、親として、あの人方に請求したい。。と祖母

あ、えーっと、高校の費用ってこと?と坂井眞。
そうですね。。と祖母
今、通ってらっしゃる?
はい。。と祖母

親の責任を果たして欲しい

うーん・・それは・・あなた・・と坂井眞。
親の責任を果たして欲しいと思うんです私は。。と祖母
あなたが、立替ているんだから、理論的には立て替え費用の請求ってことは、可能だと思いますよ、と坂井眞。

高校に行くことについては、そのお孫さんの親としては、高校行くこと認めてるみたいだし、もともとそこから通ってたんだから、それは保護者である自分たちが、親権者である自分たちが、払うべきだとって理屈は当然出てくるんですよ、と坂井眞。

それ以上に、大学行かせることについて、どうかってことに関しては、その家の両親の教育、どんな教育受けたとだとか、経済状況によって、どこまで要求できるかって、それはそれぞれ家庭によって違いますよね。

だから、ご自分で頑張って働いたり、奨学金を得て大学行く人がいるわけで、だから今はそういう話じゃなくて、高校の部分の授業料、と坂井眞。
今ですね、今にかかるですね。。と祖母

ですよね、そうすると本来親が負担すべきだっていう形は、はっきりできていると思うので、それは私がまず孫のために立替えたんだから、本来負担すべきあなたたちが払うべきだよと、だからこちらにちゃんと、立替えた分を払いなさいという権利はあると、思いますよ、と坂井眞。

だから最後は支払い督促なり、訴訟提起でもいいですけれども、そういう事を、払わない場合はそういうことをしていくと、いうことになりますね、と坂井眞。

わかりました、はい。。と祖母

加藤諦三まとめ

もしもし、あの・・ちょっと伺っていてね、どうも納得いかないことがいっぱいありすぎるんです、と加藤諦三。

そうですねはい、本当に。。と祖母
まずですね、あなたとあなたのお嬢さんとの関係ですよね、と加藤諦三。
そうですね。。と祖母

異常な関係に巻き込まれた孫娘

そこがそもそも、異常ですよね、と加藤諦三。
どういうふうにですか?と祖母

これは、その、孫娘から見ると異常な世界に自分が巻き込まれてますよね、と加藤諦三。
ああ、はい。。と祖母
自分のお母さんと自分の祖母とが異常な関係あるわけでしょう、と加藤諦三。

そうですよね。。と祖母
で、あなたの話を聞いてみると、私が大学に行かせますって、これが異常なことなんですよ。
ま、あなたのお子さんじゃないんだから、と加藤諦三。
うーん・・見るに見かねるっていうかしら、はい。。と祖母

うん、見るに見かねるって言って、普通であれば、まず45歳のお譲さんとの関係を、どうするかってことが大事でしょう、と加藤諦三。
じゃあ、もう、やっぱし、結婚してからなんて言うんでしょう、話しが続かないですね。。と祖母

うん、いや、だからとにかく、そこ原点なんですよね、全てのね、と加藤諦三。
そうでしょうね・・うんーん。。と祖母
で、そこのことを放ったらかして、どんどん、どんどん、入り込んでるんですよね。
逆にあなた、今もう、孫娘が居なければ生きていけない状態でしょう、と加藤諦三。

・・・いや、どうでしょう、私、そこまでずっと思ってないですけど、ただホントに、どうにかしてあげたいって気持ちがいっぱいで、やっぱり、こういうふうに動いてるんでしょうね。。と祖母

孫娘には投資しないと言った長女

そうですよね、それはよくわかりますけれどもね、孫はかわいいっていうのは、これは、誰にでも、理解できますけれども、もしかするとですよ、45歳のお譲さんからすれば、なんとか自分たちでやろうとしてる時に、外から、ああだ、こうだと、言ってきて、もう私たちの生活に入ってこないでくれっていう、その生活に入ってきて、もう、その事がお譲さんと、この再婚相手、どういう人だか知りませんけど、もう、コントロールできなくなってるんですよね、家の中が、と加藤諦三。

私も今、言わないでいるのもあるんですけどね。。と祖母
あ、なんですか、言わないの?と加藤諦三。
あの・・こういうふうに言われたって言いました。

孫娘に、お金をかけて投資するんだったら、将来ある、この間にある子供に投資したいって、言われたって言いました、孫娘が。。と祖母

ちょっとこれ、僕の推測ですよ、実はあなたの、45歳のお嬢さんも、この再婚相手の男性も、本当の敵意は、あなたにあるんじゃないの?
あなたへの敵意を、この孫娘に向けてるんじゃんないの?
敵意の置き換えですよ、と加藤諦三。

敵意を孫娘に置き換え

うーん、それを私に向けてるってことですか?と祖母
いや、向けてるんじゃない。
あなたが、同時にも、自分達の世界に関わってくる、あなたに対する、敵意なんですよ、と加藤諦三。

あなたに対する敵意を持つなら分かるんです。
自分達の生活に、次々、次々、関わってきますから、入りこんで来ますから、そのお母さんへの敵意を、孫娘の方に・・孫娘が、あなたの所へ行くから、と加藤諦三。
そうですね。。と祖母

あの、あなた自身が、自立してないんじゃないかな、変な言い方だけれども。
あなたなら、私の人生はこういう人生、という形でね、孫娘と切り離して、自分の人生をしっかり見つめて、その上で、娘との関係を、きっちりすればいいけど、何か今ね、自分がなくて、この複雑な家庭のなかにね、入り込んでいる感じ。

孫娘に、からんでるの。
孫娘を自分の中に組み込んでるの。
・・・自分がなくて、まず自分が幸せになることが、もう・・先決でしょう、と加藤諦三。
そうです・・ね、はい、わかりました。。と祖母

サディスト

もう要するに、孫なしに生きていけなくなっちゃってるんですから、と加藤諦三。
・・・ああ、はい。。と祖母
まず自分が幸せになって、その幸せな自分が孫を助けるんならいいですよ、そうじゃなくて孫を・・が、自分の幸せの条件になっちゃてるんだ、と加藤諦三。

うーん・・・。。と祖母
これは無理だよ・・・あなたさえ幸せになれば、私はそれ、どうでもいいのって口ですよ、と加藤諦三。

こういうこと言う人ってのはもうね、ちょっときつい言い方するけどね・・もう、サディストなんですよ、と加藤諦三。
ああ、はい。。と祖母

愛と思ってるけど、こういう人はサディストなんだよ・・あなたさえ幸せならば、私はそれでいいのって言い方する人は。
まず自分が、幸せになりなさい・・孫とどう接するかはその後。
それで自分が幸せになれた時に、その幸せな自分が、45歳のお譲さんと、この高校生のお孫さんと関わってください、と加藤諦三。

ああ、はい。。と祖母
よろしいでしょうか?と加藤諦三。
はい、わかりました。。と祖母
はい、どうも失礼します、と加藤諦三。
ありがとうございました。。と祖母

『能動的な人は、他人のすることを放っておけます』

管理人のちょっとひと言

雉も鳴かずば撃たれまい、というか、なんでテレフォン人生相談に電話した?
この手の相談だったら、無料相談を利用すればいいのに。
と、思いますけどね。

相談者が聞きたかった、立替えた教育費の請求は、考えた通りの回答だったと思います。
運が悪いことに、尺が足らなかったですね。
これで、時間いっぱいなら、加藤先生に突っ込まれなかったかもしれなかったのに。

3歳の時から小6まで、母子家庭で育ってきた孫娘。
再婚するとなると、それは、何某か、気に入らないこともあるでしょう。
年齢からしても、思春期ですから、難しい年頃です。

その孫娘の悩みを、正面から受け取ってしまったのが相談者。
そもそも、大学へ進学するのに誓約しなければならない代表的なのが、何時までに帰ってくること。
何時なの?女の子だから、心配してってあると思うし、他にもっと束縛するようなの、なかった?

孫娘の言うこと全部を、まともに受け取るから、こういうことになる。
嫁姑の関係だと、こういう話しは結構あったりしますよね。
孫の言葉を真に受けた姑が、嫁を非難するって。

その形を変えたやつですな。
そんな関係が、ずっと続けば、加藤先生の言う敵意が、孫娘に向くのも当たり前。
遠くにいる敵より、それにすがる近くの孫娘が面白くなくなる。

この問題を、悪化させたのは、はっきり言って相談者。
再婚する時の対応を、間違ってなかったら、ここまではならなかった。
変に、孫娘は自分が守らなければいけないって使命にかられちゃいましたね。

これが、加藤先生の言う、孫娘なしに生きていけなくなったに繋がるのかどうか、わかりませんけど。
自分の中に組み込んだことは確か。
それが、あなたさえ幸せになれば、私はいいの、になるのが、ちょっと分からないです。

そんな極端?

ちょっとググったら、加藤先生、こんな事も言ってます。

<「親が子どもに言いがちな言葉」>

「好きにしなさい」/「あなたには幸せになってほしいのよ」
「あなたさえ幸せであるなら、私はそれでいいの」

加藤先生によると、
これらは、子どもを縛る言葉だそうです。

「自分に絶望しているような親が発する、
『あなたさえ幸せならいい』という言葉は、
子供の心に手錠をかけ、子供の生きるエネルギーを失わせる」

「では、どうすればいいのか?
 ”あなた(子ども)と幸せ”になることを
目指さなければならない。
親が楽しいことをしていれば、子供も寄ってくる。」

おちいりやすいけど、決してやっては行けない、
「あなたのため」だと言いながら
子どもを暗に支配しようとする言葉、
こういった行為を「モラル・ハラスメント」
というそうで、攻撃している本人が気づいていないんだそう。

現代社会が抱える問題、うつ病、引きこもり、DV、
そして、理解できない事件…なども
この「モラル・ハラスメント」によるところが多いんだそうです。

引用先:中森明夫さん、加藤諦三さんが登場!!

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言葉の一端だけ捉えると、何を言ってるんだって勘違いしてしまいます。
特に、加藤先生の『敵意』とかって言葉が出ると、キターって思いますが、この短い14分の放送に、詰め込まれた内容は、奥深いんですね。
知ったかぶりだけは、しないようにしよう。

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