自我がない人

テレフォン人生相談
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テレフォン人生相談2016年11月7日は、加藤諦三&大原敬子。5~6年前からお互いに離婚を考え出すようになった夫婦。先日、大きな喧嘩をしてから家を出て車中泊の夫。妻から離婚すると電話がかかってきた。はっきりしない話し方に、自我が成り立っていないと指摘する加藤諦三。同一化なされてないと言う。離婚相談で電話してきたが、本当は離婚の相談ではない。

テレフォン人生相談2016年11月7日(月)
パーソナリティ:加藤諦三
回答者:大原敬子(幼児教育研究)
相談者:36歳男性 妻34歳 長男11歳 婚姻期間12年 恋愛結婚 3人暮らし

加藤諦三氏の〆の言葉『人生の戦場から撤退した人、大人になった幼児です』

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

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読むテレフォン人生相談

36歳の男性からの相談、妻は34歳、子供は11歳の男の子1人の3人暮らし。

嫁から離婚したい

はい、わかりました、で、どんな相談ですか?(加藤諦三)
えーっと、ちょっと夫婦間の問題について・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

夫婦間の・・具体的に言うと、どういうことですか?(加藤諦三)
ま、離婚問題・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

では、結婚・・したのは、何年前ですか?(加藤諦三)
12年前・・はい。(相談者)

で、恋愛結婚?(加藤諦三)
はい。(相談者)
ふーん・・ということは、最初・・は、上手くいっていたわけですよね?(加藤諦三)
はい・・(相談者)

で、いつ頃からですか、その・・こんな結婚生活、嫌だっていうふうに、思い出したのは?(加藤諦三)
うーん、ま、僕自身は、まあ・・5~6年前ですかね。(相談者)

5~6年前?(加藤諦三)
はい。(相談者)

で・・あのぅ、離婚したいっていうのは、あなたの方の意思?それとも、奥さんの方?(加藤諦三)
えー、嫁の方です。(相談者)

あなた自身はそうすると、離婚したくないということですね?(加藤諦三)
は、したくないんですけど、はい・・最近また、ちょっと、大きな喧嘩して・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

それでまあ・・離れるかぁ・・ま、仲良くするかっちゅう感じですね・・(相談者)

お互いに暴言を吐く

で、奥さんの方は・・あの、離婚したいというのは・・こういうような、話しが出だしたのは、いつ頃からですか?(加藤諦三)
もう、前からですね、もう、はい、5~6年前から・・(相談者)

相手が、嫌になったっていうのは、両方、同じような時期に・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
もう、結婚は嫌だというふうに、思い出したということね。(加藤諦三)
うーーん、ま、そんな感じだと思います・・はい。(相談者)
う、うん・・(加藤諦三)

で、今、どこが嫌なわけですか?(加藤諦三)

うーーん・・ま、結構・・えーっと、いろいろまあ、言ってくるんで・・暴言吐いたり・・(相談者)

暴言?(加藤諦三)
はい。(相談者)
それは何?奥さんの方が、暴言吐くということ?・・あなたの方が?(加藤諦三)
ま、僕も、喧嘩した時は、吐いたりします・・(相談者)

うーん・・(加藤諦三)
どっちもですねぇ・・(相談者)

基本的には、奥さんの方が、嫌になって・・(加藤諦三)
うーん・・(相談者)
離婚したいっと言って・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

構図としては、あなたが、離婚したくないということね。(加藤諦三)
うん、ですね。(相談者)

家を出て車中泊、服は毎日一緒でコインランドリーで洗う

でぇ・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
奥さんは、今、どう言ってるんですか?(加藤諦三)

家を出て、別れるって・・(相談者)

家を出て別れるって、家を出てるんですか、もう?(加藤諦三)
いえ、まだ出てないですね。(相談者)
一緒に、いるわけね?(加藤諦三)

うーん、きん・・ですね、2~3日前から、ちょっと・・僕の方が、出てます。(相談者)

2~3日前から、あなたが、もう家を・・そ、家にいないわけね?(加藤諦三)
ですね、はい。(相談者)

なに、ホテルかなにか、泊まってるの?(加藤諦三)
いや、くも、車の中に・・(相談者)

あっ・・そうすると、仕事はなに・・車で会社行って、また、そのまま・・車で帰ってきて・・(加藤諦三)
ですね。(相談者)
その、家の中・・家の中に入らないで・・(加藤諦三)

です、いやもう、会社にはい・・(相談者)

服はもう、一緒のもの、着てますね・・洗って、一緒のもの、着てます。(相談者)

あ、洗ってって、どこで・・洗うんですか?(加藤諦三)
は、コインランドリーで・・(相談者)

ふーん・・(加藤諦三)

電話で妻から帰って来ないでと言われる

それで、その状態・・っていうのは・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
傍から見ると・・極めて無責任な感じなんだけれども・・(加藤諦三)
コホン・・(大原敬子)

ああ、はい・・(相談者)
あの、どういうふうに、解決するかって、話しがまったくされてないわけだから・・(加藤諦三)
うーん・・(相談者)

で、奥さんと今、連絡とってないわけね、2~3日間、ま、家、出てるってことは、車の中ってことは・・(加藤諦三)
うん、昨日、突然・・電話かかってきて・・(相談者)

電話かかってきた?(加藤諦三)

昨日、はい。(相談者)
で、なんて言ってんですか?奥さん・・(加藤諦三)

いや、ま、帰ってこないで・・くださいと・・(相談者)

帰ってこないでくれと?(加藤諦三)
はい・・荷物だけ、取りに来てください・・(相談者)

ところが・・ということは、奥さんの、離婚の決意は固いんだけれども、具体的に奥さんの、こう、その離婚のための行動ってのは、あるわけですか?(加藤諦三)

離婚届を持ってくるとか・・(加藤諦三)

ああもう、それは・・前々から、はい・・用意してます・・(相談者)
うーん・・(加藤諦三)

二つに分かれた自分

あのぅ・・で、今、会社では何、ちゃんと、働いて給料もらってるわけ?(加藤諦三)
はい・・(相談者)
それで、何・・何をやってるわけ?(加藤諦三)
営業です。(相談者)

営業?(加藤諦三)
はい。(相談者)

営業・・先に行って、この話し方ですか?・・「ですねぇ」って感じ?(加藤諦三)
うーーーん・・まあ、仕事ん時は、ちゃんと、はい・・(相談者)

あ、その時は、ちゃんと話す?(加藤諦三)
しゃべってますね。(相談者)

はぁ・・ん・・(加藤諦三)

会社の話しを聞いても、今のあなただと・・まったく違った、あなたなんだ、会社ではね。(加藤諦三)
うん、ですねぇ・・(相談者)
ですよね?(加藤諦三)
はい・・(相談者)

で、奥さんの・・との関係は、こんな感じですね?(加藤諦三)
・・ですねぇ・・ホント・・(相談者)
ですねぇ。(加藤諦三)
はぁい・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)

で、そんなに、ホントの自分が・・許されないで、二つに別れちゃったわけだけども・・(加藤諦三)
うん・・(相談者)

問題は・・どこで、自分が・・ふ、二つになっちゃったかっていうことなんだよね。(加藤諦三)
うん・・(相談者)

・・・

同一化なされてなく、自我が成り立ってない 

例えば、価値観って言って、わかるかな?・・あなた、なんか今、信じてるものは、ないと思うんだけど?(加藤諦三)
はい、ないです。(相談者)

いつ頃からですか?・・自分・・信じるもんないってのは、割と、はっきり言ったんですよ。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

つまり、それまでの、僕との会話で、「ですねぇ~」「あ~い」というのと、違って、「信じるものないです」「ないです」・・全然、違うんです。(加藤諦三)

はい・・(相談者)

こっちの方は・・ホントの自分が、出てきてるんですよ。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

で・・信じるものは、昔っから、なかったよね?(加藤諦三)

・・・

うーん・・(相談者)

うん・・まあ・・じ、自我の崩壊っていうんじゃなくって、自我が、成り立ってないんですよね。(加藤諦三)
うん・・(相談者)

だから・・自我が成り立つの、条件の・・ちょっと難しい言葉になるけれど・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
同一化っていうのが・・なされてないんだなぁ・・(加藤諦三)

だから、ちょっとこれはね・・きつい相談だと思いますよ、恋愛の相談じゃな・・あのぅ、離婚の相談じゃないからね。(加藤諦三)
うん・・(相談者)

離婚の相談として、電話かけてきてるんだけども・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
実は、離婚の相談でも、なんでもないわけ・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

でぇ、離婚の相談っていうふうに、人には言うわけ・・(加藤諦三)
うーん・・(相談者)
そうすると、人は離婚の相談だと思って、対応するけれども・・まったく、離婚とは関係ないわけですよ。(加藤諦三)
うん・・(相談者)

で、おそらく・・(加藤諦三)
うーん・・(相談者)
そのぅ、暴言が、なんだって言うの、そんなことは、どうでもいいことだよね。(加藤諦三)
ですねぇ・・ホント・・(相談者)

うん、ですねぇ、ど、どういう、どうでもいいよね。(加藤諦三)
うん・・(相談者)

はい、おそらく・・あなたが生まれてから・・この人以上に、あなたを正確に見の・・見抜ける人は、いないという人を紹介します。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

幼児教育研究の、大原敬子先生です。(加藤諦三)
はい。(相談者)

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大原敬子アドバイス

こんにちは。(大原敬子)
こんにちは。(相談者)

妻が恋愛をリードしてきた

あのね・・今日の相談を・・加藤先生の話しを聞いていると・・(大原敬子)
はい・・(相談者)
全部、「そうですねぇ」とか、言ってますけども、それ全部ひっくるめて・・(大原敬子)
はい・・(相談者)

あなたなんですよね。(大原敬子)
はい・・(相談者)

で、今日の相談で、おも、思うのことはですね・・なにが・・お互いに・・ボタンの掛け違いがあったかって、原因の一つはですね・・(大原敬子)

お互いが、相手を見られないんですね。(大原敬子)
はい・・(相談者)
見る事ができない、わからないんです。(大原敬子)

うん・・(相談者)
その時に、相手を、どうしても知りたい時に・・たぶん、この恋愛は・・奥様が、リードしてる関係だと思うんですね。(大原敬子)
うーん・・(相談者)

で、あなたは、引っ張られたんです。(大原敬子)

それが、恋愛の関係の・・延長線が・・奥さんは、離婚する気はないですよ。(大原敬子)

うん・・(相談者)
要するに、離婚をするとか、優柔不断なあなたに・・一つのね・・(大原敬子)
ですね、ホント。(相談者)

投げかけた時に、あなたが動くでしょ、さざ波のように・・(大原敬子)
はい・・(相談者)
それを見て、この人の感情を奥さん、キャッチするという・・そういう勘気だと、私は思ってるんですね。(大原敬子)
うん・・(相談者)

で、奥さんは今もう、あなたの反応が、わかんないの・・「そうですねぇ」とか・・(大原敬子)

・・・

生きてんの?・・死んでんの、あなた?って感じに、奥さんは、なってるんです。(大原敬子)

現実を避けて逃げてきた

どうして、こうなってるのよ?って、言うんですけども・・(大原敬子)
うーん・・(相談者)
本来、奥さん自身が、あなたみたいなタイプが、奥さんには一番合ったんですね。(大原敬子)
うん・・(相談者)

で、「帰って来ないでくれ」っていうのは、離婚する女は、絶対、言わないです。(大原敬子)
うん・・(相談者)

いいですか?・・それで、あなたは、その離・・「帰って来ないでくれ」・・「離婚する」っていう言葉を、あたなは鵜呑みにするタイプのあなた。(大原敬子)

はい・・(相談者)
で、今度、あなた自身です。(大原敬子)

車に乗って、その、コインランドリーに行って、会社に行って・・つまり、あなたのとってるのは・・現実を受け止めるのが怖い・・逃げるんですね。(大原敬子)

逃げて、逃げて、逃げ延びれば、なんとかなるんだろうってのが、あなたの性格なんです。(大原敬子)
うーん、よく言われます。(相談者)

そうですか?(大原敬子)

「逃げる」と「避ける」は、。違うんですけども・・(大原敬子)
うーん・・(相談者)
あなたの場合は・・さい、結婚当初は、避けていたんです。(大原敬子)
うん・・(相談者)

ちょっと、都合が悪くなると避けるんです。(大原敬子)
うん・・(相談者)
今は完全に、「逃げる」形になってるんです。(大原敬子)
うん・・(相談者)

さざ波が、おきなければいいっていうのが、あなたの人生観なんですね。(大原敬子)
うんうん。(相談者)

当初から・・(大原敬子)

うーん、ですね。(相談者)
どうですか?ここまで?(大原敬子)
はい。(相談者)

避けて、逃げたんでしょ?(大原敬子)
はい。(相談者)

妻に向き合い、胸の内の全部を吐き出させる

じゃあ、ちょっと・・ああ、わかってきた!・・じゃあね・・あなた、今の話しを聞いて・・僕は次に、どうすればいい?と自分は考えた?(大原敬子)

えー・・(相談者)
うん。(大原敬子)
そのはな、話しを・・(相談者)
うん。(大原敬子)

向き合って・・(相談者)
どういう向き合い方?・・ガンバレ!・・なんだと思う?・・どういうこと?(大原敬子)

ま、向き合って、ちゃんと話し、しないと・・いけないですね。(相談者)
さすがに・・営業マンじゃない、あのね・・(大原敬子)
ええ・・(相談者)

その、ちゃんと向き合うにはね・・(大原敬子)
はい・・(相談者)
僕は、今まで、避けていた・・電話をしなかったよねって・・(大原敬子)
はい・・(相談者)

あれ、僕は、避けていたんだよって・・(大原敬子)

でも、君から、別れるって突き付けられた時に・・(大原敬子)
はい・・(相談者)
僕は、逃げたんだよ・・(大原敬子)
うん・・(相談者)

なぜ逃げるか、わかる?って・・(大原敬子)

長年、結婚した中で・・僕の弱さは知ってるよねって・・(大原敬子)

僕は、判断できないんだって・・(大原敬子)
うん・・(相談者)

で、「好きだ」っていうことも、君に、訴えられないんだって・・(大原敬子)

避ける、逃げるは・・君からすれば、信じられないけども、僕流のやり方だと(笑いながら)・・捨てられたくない・・という・・(大原敬子)
うーん・・(相談者)

気持ちが、強いんだってことは、現実、あなたの心なんです。(大原敬子)
うん・・(相談者)

そこで、初めて、奥さんが・・あなたに言います・・いろんなことを・・もう、溜まってて、堰を切ったこと言います。(大原敬子)
うん・・(相談者)

そして、もっとないか、もっとないかって聞くんです、逆に・・(大原敬子)

うん・・(相談者)

それを、全部出しきった時に・・人間って、子供でもそうですけども・・もう、泣きはらった時に、スッキリするんですよ。(大原敬子)
うん・・(相談者)

奥様に・・それをさすのは・・全部の中に溜まってるものをね・・出すことの役目が、あなたの愛なんです。(大原敬子)

はい・・(相談者)

わかります?(大原敬子)
はい。(相談者)
できますか?(大原敬子)
はい。(相談者)

できる?(大原敬子)
できます。(相談者)

うわっ、そうしたら是非ね、今日、明日、あなた、エネルギーが出た時です・・(大原敬子)
はい・・(相談者)

車の中に入って、コインランドリーしながら・・なんで自分は、こういうことしてるのかな?と思いながら・・(大原敬子)
うーん・・(相談者)

今日、行こうか・・明日、行こうか・・溜めるんです。(大原敬子)
はい・・(相談者)

溜めて、溜めて、奥さんの所に行って・・叩かれても・・(大原敬子)
はい・・(相談者)
何しても・・僕を、もう一つの自分を作ろうと思って・・(大原敬子)
はい・・(相談者)

頑張っていただきたいなと思うんですけども・・(大原敬子)
はい・・(相談者)
いかがですか?(大原敬子)
はい、ありがとうございます。(相談者)

ホント!・・先生、いかがでしょうか?(大原敬子)

加藤諦三まとめ

どうですか、今、大原先生の・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

人生の戦場に復帰せよ

図星で、ホントの、あの・・さっきしましたけど、ストレスですよね?(加藤諦三)
はい、はい・・(相談者)

あなた、自分の無意識だから、わかんないけど、無意識になにがあると思う?(加藤諦三)

・・・

う、うん、そこは、わかんないですね・・(相談者)

自分に対する、絶望だよ。(加藤諦三)
うん・・(相談者)

・・・

この、自分に対する絶望と向き合うのが、怖いんだよね。(加藤諦三)
うん・・(相談者)

だから、人生の戦場から撤退したの。(加藤諦三)
うん・・(相談者)

バトルフィールド オブ ライフ・・人生の戦場から撤退したんですよ。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

それが・・現実から・・逃げて、逃げて、逃げまくったけれども・・逃げ・・キレることは、絶対にないんですよ。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

逃げて、逃げて、逃げまくると、どういうことが出てくるかっていうと、今の状態になるんです。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

うん、「はい」って言葉も、全然、力が違ってきたね。(加藤諦三)
うん・・ホント・・うん・・(大原敬子)

逃げきれると思ったところが、そもそも間違いで・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

逃げて、逃げて、逃げまくっても・・最後に・・落ち着くのは・・無気力。(加藤諦三)

コミュニケーション能力の喪失。(加藤諦三)

人と、コミュニケーションできなくなるんです。(加藤諦三)
うん・・(相談者)

生きている実感がない。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

もう、デッドエンドだから・・前向いて・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
うん。(大原敬子)

戦場に復帰する以外、ないよね。(加藤諦三)
はい。(相談者)

あなた、戦場に復帰できる!(加藤諦三)
うん。(大原敬子)
はい。(相談者)
できる。(大原敬子)

そう・・(大原敬子)
大丈夫っす。(相談者)
はあ・・(大原敬子)
大丈夫だよね。(加藤諦三)
ああ、ああ・・(大原敬子)
うん!(加藤諦三)

うれしい。(大原敬子)

立ち上がれます。(加藤諦三)

はい。(相談者)

よろしいですね?(加藤諦三)
はい、がんばります。(相談者)
ああ・・(大原敬子)
はい、どうも失礼します。(加藤諦三)
はい、ありがとうございます、(相談者)

管理人のちょっとひと言

これで、会社は大丈夫なのか?と思いつつ、昔の同僚を思い出した。
ま、確かに普段の話し方や態度と、営業成績や客からの信頼度は異なることがある。
言葉使いは悪かったし態度は常にやる気なさそうだったけど、仕事への責任感と労をいとわない姿勢は違ったな。

何もなければ、定時で必ず帰っていたけど。
クレームは、ほとんどなかったし、営業成績もほぼほぼトップ。
そういう人なのかもしれない、相談者って。

加藤先生の言うように、二面性があるのだったら。
この電話の姿とは、真反対ってことになる。
なのでたぶん、大原先生のアドバイス、絶対に実行するな。

結局、自分のことだから、決められないってことだよね。
何を、どうしていいのか、わかんないんじゃないかな。
だから、大原先生の言う通り、恋愛は奥さん主導。

で、車中泊って、夫婦喧嘩から逃げ出したってことね。
暴言はまあ、売り言葉に買い言葉なんだろうけどさ。
とにかく、何をしていいかわからなかったから、家を出て、そのまま車の中。

エコノミー症候群が、ちと怖いな。

で、なんで必ず、大原先生の言う事を実行するかって言うと。
大原先生が、道を示してくれたからさ。
ここまで、具体的に、どうするかって言われれば、できるんだよね。

だから、返事も変わってきて、おまけに「大丈夫」「できます」って言っている。
何をすべきか、わかったから。
問題は、この先だね、それを嫁さんが受け入れてくれたなら、元に戻れるんだろうけど。

離婚するって、決めてしまっていたら。
もう、無理だよなぁ。
そこは、営業力か(笑)

そう、何をすればいいのか、分かりさえすれば、大丈夫。
営業と一緒、すること分かればね。

人生の戦場って、なんとなく、抵抗あったけど。
ある意味、戦いでもあるのかな・・・
確かに、もう、デッドエンドだものね。

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