攻撃性の置換

テレフォン人生相談
親子関係

テレフォン人生相談2016年7月4日は、加藤諦三&大原敬子。2年間、ワーキングホリデーに行っていた娘が1ヶ月ほど前に帰ってきたが、今日、また違う所へ出て行ってしまった。もう、帰って来ない気がする。高校に入学した長男が登校拒否になった頃、そちらにばかり気が行ってしまい、小学校高学年の娘が虐められていた事に気が付かなかった。閉じ込められたり、殴られたりしていた娘は、親は自分の方に向いていないと中学生の頃に独り立ちすることを決める。それを知ったのはワーキングホリデーから帰ってきた娘が、変わっていない事を夫婦で話し合っていたのを娘に聞かれ、理由を説明されたから。どう娘に接すればいいのかと、夫から妻に電話がチェンジされる稀な相談。

テレフォン人生相談2016年7月4日(月)
パーソナリティ:加藤諦三
回答者:大原敬子(幼児教育研究)
相談者:64歳男性 妻58歳 同居32歳長男 85歳母親 28歳と27歳娘(ワーキングホリデーに行っている)

加藤諦三氏の〆の言葉『舅(姑)と夫への怒りを子供に向ける、攻撃性の置き換えと言います。よくある事です。でも解決できません』

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

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読むテレフォン人生相談

64歳の男性からで、妻は58歳、子供は3人いて32歳と28歳と27歳。
32歳の長男と85歳の母親と一緒に暮らしている。

独り立ちするしかない

3番目の子が女の子なんですが・・(相談者)
27歳の子ね?(加藤諦三)
はい・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
その子について、ちょっと相談させていただきたいんですが・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

つい1ヶ月ほど前まで、まあ、ワーキングホリデー行ってまして、帰ってきたんですが・・また今日、違うところへまた、出てって行ってしまったんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

今回わかったことなんですが、小学生の高学年の頃にイジメを受けていたいうことがわかりまして・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

で、それが多分原因だと思うんですが、中学の頃から、親に対してちょっとよそよそしくなってしまってですね・・笑わんくなってしまったり・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

甘え・・ってくることもなくなってしまったんですね。(相談者)
はい・・(加藤諦三)

で、その時に、あの、娘は、えー、5~6年経ったと思うんですが、ちょうど長男がですね・・高校へ入った途端に登校拒否がありまして・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

えーっと、両親はちょっとそっちの方へずーっと意識が行ってたもんですから・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

一番下の娘が、そういうことになってるってことは、知らなんだんですね。(相談者)
はい、はい、はい、はい・・(加藤諦三)

で・・娘がそして今回言ってくれたことは、その時にもう死ぬ・・いろんなイジメを受けたらしいんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

これは親に相談してもだめだし、親は全然私のほうに向いてくれてないということで・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

もう小学生の時、ただ、独り立ちしようということで、どうも、あの・・意識持ったらしいんです。(相談者)
はい・・(加藤諦三)

ほんで・・親としては、そこら辺、わからんかったんですが、ま、中学も高校も、部活活動、一生懸命してましたし・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

仕事の方でも一生懸命やってたもんで、ま、しっかりした子だなぁと、まあ、思っとったんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

で、今回、ワーキングホリデーに行ってきて、2年間行ってたもんですから、ちょっと変わるかなぁと思って、夫婦で話ししとって・・えー、ちょっと変わらんかったなぁっちゅう話しがちょっと、漏れたんですね。(相談者)
はい・・(加藤諦三)

そしたら、その理由を色々説明してくれまして・・(相談者)
その、話が漏れたっていうのはどういうことですか?(加藤諦三)

あ、ごめんなさい、夫婦で、あの、2年間行っとれば、もうちょっと明るくなって帰ってきてくれるかなと思ったら、そうにもならんかったねって話しとったのが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

あの、隣の部屋におった娘に聞こえたんですね。(相談者)
ああ、なるほどね。(加藤諦三)
ええ、そいで・・(相談者)
これ、2年間行ってたの?(加藤諦三)
ええ、ワーキングホリデー、2年間行ってました。(相談者)

ほいで、今回、そういうわけで帰ってきて、あのまた・・ゆっくりしてってもいい、いいんだよっちゅうなこと言うんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

なんとなくもう、帰って来んような雰囲気で居るんですが・・(相談者)
ただ、私どもとしてはちょっと、そういう娘に対して、なんとか上手く・・これからどういうふうに接していって・・いらいいのか・・えー、教えていただきたいと思・・ええ・・(相談者)

家庭環境はよくなかった

なるほどね、あの・・ま、小学校の時に、高学年でいじめを受けたって言いましたよね?(加藤諦三)
はい、はい・・(相談者)

これはあの・・深刻ないじめですか、それとも、ま、よくある・・(加藤諦三)
あの、本人がそこで言ったのは、閉じ込められたり殴られたり・・(相談者)
はあ・・(加藤諦三)

まだ他にもいっぱい、言れんこともされたと・・ほいでもう、その時に死のうと思ったことも、何回もあったって言うんですね、小学校の5~6年の時に・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

その時に、親が親身になって、あの、対応してやれば良かったんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
今、言ったような理由で、分からんかったもんですから・・(相談者)
はい、はい・・(加藤諦三)

そうするとただ、このお嬢さんだけの、問題・・というよりも・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
32歳、28歳、27歳、まあ・・10年前、15年前・・の・・家族関係っていうのかね・・(加藤諦三)

あ、あのね、あんまり、家庭環境が、親が言うのもなんですが、いいとも言えなかったような気がするんです。(相談者)
ああ・・(加藤諦三)

ええ、あの・・私は私でちょっと仕事・・の方が、目一杯、忙しい仕事やってたもんですから・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

ま、女房は女房で、子供3人おったもんですから・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
何かにつけてちょっとイライラしたようなとこも、あったような気がしたんですね、ヒステリックなとこが・・長男に言わせると、常にヒステリックだったって、言われるちゅうんですね。(相談者)

ああ、お母さんがね。(加藤諦三)
はい。(相談者)
うーん・・ま、そうですね・・(加藤諦三)
そういうことで・・ええ・・(相談者)

そうですよね、そいで一緒に住んでたわけでしょ、お母さんと?(加藤諦三)
一緒に住んでました。(相談者)
お姑さんとね。(加藤諦三)
はい・・え・・(相談者)

はい、わかりました、今日はあの・・スタジオに幼児教育研究の、大原敬子先生がいらしているので、伺ってみたいと思います。(加藤諦三)
あ、すいません、お願いします。(相談者)

大原敬子アドバイス

こんにちは。(大原敬子)
あ、すみません、よろしくお願い致します。(相談者)
はい、あのまず、こういう環境じゃないのかなと思うんですね。(大原敬子)

夫と姑への怒りの矛先が娘へ

あなたは・・自分の親を見てもらっていると、負い目と・・それに対する、妻に対する気兼ねが、あなたにはあるんですね。(大原敬子)
ああ・・(相談者)

妻は・・夫と姑に対する不満をですね・・(大原敬子)
はい・・(相談者)
すべてその感情を、子供に向けて吐き出したんですね。(大原敬子)
ああ・・(相談者)

そしてその夫婦関係、どのように絆を守っているかというと、すごくサディスティックなんですけどもね・・(大原敬子)
はい・・(相談者)

不満を、お互いのそれぞれの、架空の不満です。(大原敬子)
不満を、それぞれ・・程よい関係の、娘さんに対して、怒りの矛先をですね、娘さんを評価する形で、夫婦の絆を・・培ってきたんですね。(大原敬子)

そして、もっと始末が悪いのは、娘を悪い形にしているんですね。(大原敬子)
こんな娘になってしまったのは、もともとは長男の、不登校で、私ども夫婦は、長男に必死だった。(大原敬子)

・・うん。(相談者)
あとで聞いたら、娘はこんな辛いことがあったと言った。(大原敬子)
はい・・(相談者)

娘の辛さも分かるけれども、私たちは、これは致し方なかったんですというふうに、誰か、誰に向けて言っているのか、天に向けて言っているのか、それはわかりませんけども、何の弁明をしているんだろう、と私は思ったんです。(大原敬子)
ああ・・ああ・・はい、はい・・(相談者)

今全部その表面的なんです、ちょっと怒ってしまうけども。(大原敬子)
ああ・・(相談者)

いいですか、娘さんが笑顔でなくなったのは・・長男の不登校で、私たちが、娘をかまってあげないために、笑顔が無かったとあなたおっしゃってますよね。(大原敬子)
はい。(相談者)

普通だったらよ、2年間ね、よく無事で帰ってきたって、怪我もしないで、事件にも巻き込まれないで、あの子って自立して・・このお嬢さん、 1つも承認欲求がない。(大原敬子)

あなたたち認めてない。なんと冷たいんだろう。(大原敬子)

うーん・・なるほど・・(相談者)
評価だけじゃない・・じゃあ、あなたたち何をしたの?(大原敬子)
全部、人のせい・・違います、それ?(大原敬子)

言われてみれば、そう、そうです、本当にそうです。(相談者)

あなたも妻も、絶対に仲が良い夫婦じゃない。(大原敬子)

・・ああ・・(相談者)
我が子を・・敵に回して、 2人が仲良くしようっていう、なんとおぞましいこと。(大原敬子)

・・うーーん・・(相談者)

娘への残酷な仕打ち

もっと言うとね、いいですか、あなたが今日、こんなに同意してくれるのは・・もっとひどいこと言ったんですよ、影で・・(大原敬子)

それもお嬢さん聞いたんです。(大原敬子)

じゃ、ないですか?(大原敬子)

全部、悪口。(大原敬子)

じゃないの?(大原敬子)
・・イヤ・・自分には、そんなこと言ったような覚えがないです。(相談者)
じゃあ、なぜ、こんなに慌てるんだろう、変よね?(大原敬子)

そ、そうですか・・いや、先生に言われたこと、ホント今、今まで言われたこと、ホント、言われた通りです。(相談者)

今回、何を言ったの?(大原敬子)

・・・うん・・・(相談者)

ただ・・言葉には言わんけれども・・今、先生の言われた通り、夫婦の態度に、そういうのが出たかもしれません。(相談者)
どういう態度したんですか?(大原敬子)

あのね、ちょっとやっぱり、帰ってきてから・・前に、自分の部屋に置いてったいろんなものを・・(相談者)
うん・・(大原敬子)

女房が片付けたんですね。(相談者)

そしたら、帰って来た時に・・(大原敬子)
はあ・・(大原敬子)
それを見て、キレたみたいになっちゃって・・(相談者)

うん・・奥さんが・・あなたの妻が・・(大原敬子)
はい・・(相談者)
あなたにものすごい不満があるんですよ・・それを、お嬢さんに向けたんです・・それはお嬢さんね・・(大原敬子)
はい・・(相談者)

ああ、私が帰ってきて歓待したと思ったら、私の部屋の物がなかったという、そのお母さん、母、実の母が・・(大原敬子)
はい・・(相談者)

なんと残酷なこと、するだろうかと、ですね。(大原敬子)
はあ、はあ。(相談者)
残酷を気付かない、もし、妻であるならば・・(大原敬子)
はい・・(相談者)

あなたと夫婦関係は、もっと残酷ですよ。(大原敬子)
ああ・・(相談者)
残酷です、これは・・(大原敬子)

それをあなたは、何も言えなかったの?(大原敬子)

まあ、あなたが相談してね、まあ、あなたも奥さんに頭があがらないんでしょう。(大原敬子)
うん・・(相談者)

怖いの奥さんが?(大原敬子)

いや、そんなことないです。(相談者)

まさかの妻へチェンジ

それとも・・(大原敬子)
ちょっと今、時間的にまだ、いいんですかね?女房、女房にもちょっと替わって欲しいんですけど、いいです?(相談者)
あ、どうぞ。(大原敬子)
あ、じゃあ、ちょっと・・(相談者)

あ、もしもし・・(相談者の妻)
今、聞いてました、私の声?(大原敬子)
ちょっと、ちょっと聞こえなかったんですけど・・(相談者の妻)

ズバズバ今・・奥さんが・・(大原敬子)
え?(相談者の妻)
あなたが・・(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)

残酷なことをしましたねって私が言ったんです。(大原敬子)
あ・・うーーん・・(相談者の妻)

ん・・ん・・たぶん、そう、そうだと思っとります・・(相談者の妻)
でも、やらざるを得なかったんでしょ?(大原敬子)

うーーんと、気、気が付かなかった・・(相談者の妻)
いや、それはありえない。(大原敬子)

・・うーーん・・(相談者の妻)

今、ご主人様がおっしゃったのは、お嬢さんが帰ってきたときに・・(大原敬子)
ええ、ええ・・(相談者の妻)
お嬢さんの部屋の物が、全部片付いていたということです。(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)

それを奥様がなさったんでしょ?(大原敬子)
そうです。(相談者の妻)
なぜしたの?(大原敬子)

・・・うーーん・・・(相談者の妻)
そこには・・お嬢さんだったらたくましいし・・(大原敬子)
うん・・(相談者の妻)

ね・・(大原敬子)
うん・・(相談者の妻)
私の感情を全部受け止めると思って、あなたはお嬢さんを、親子逆転で、お嬢さんを自分の母親と思って・・(大原敬子)
うん・・(相談者の妻)

攻撃、向けたんでしょ。(大原敬子)

そうですね・・(相談者の妻)
ね・・(大原敬子)
あの・・は・・どっちかっていうと・・(相談者の妻)
素直ですね・・うん。(大原敬子)

ずっと、ええ、助けてもらっとっていう・・(相談者の妻)
そうでしょ。(大原敬子)
感じですね・・ええ。(相談者の妻)

それは・・お婆ちゃんに対しての怒り?夫に対する怒りなの?(大原敬子)
子供では、ないはずなんです。(大原敬子)

うん・・(相談者の妻)
どっち?(大原敬子)

・・・どっちも、ありました・・・(相談者の妻)

・・うーーん・・(相談者の妻)

どっちかっていうと・・夫かもしれません。(相談者の妻)

娘は二度と帰って来ない

お嬢さん、お母さんだと思って・・(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)
やってしまったんですけども・・お譲さんにとっては、あくまでも、母親と父親なんですよ。(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)

2年間、帰ってきて・・(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)
どういうように迎えてくれるかと思った時に・・(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)

まず自分の部屋がない。(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)
で、夫婦2人で、成長してない云々を言ってしまった時に・・(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)

お嬢さんは、今回は、二度と帰って来ないということは、確かだと思います。(大原敬子)
うん・・(相談者の妻)
わかります?(大原敬子)
・・そういう感じです・・(相談者の妻)

それでね・・(大原敬子)
もう、取り返しがつかないっていう・・(相談者の妻)
そうです。(大原敬子)
気持ちがあります、うん・・(相談者の妻)

あ、素直ですね、そしたらどうするかってことですね。(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)
これ、今回、こうなるべきして起きることなんです。(大原敬子)
うん・・(相談者の妻)

声が変われば会話が変わる

そしたら今日やる事はね・・(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)
今あなたたちが謝っても、お嬢さんは感情が、もっと・・怒りに変わります。(大原敬子)

そうですね・・あと・・(相談者の妻)
ね、そうしたら、しば・・ん?(大原敬子)

うっ・・(相談者の妻)

大丈夫?(大原敬子)

ん・・あ、な、なんっつっていいんだか・・(相談者の妻)
うん・・(大原敬子)
ホントに・・上手く、接しれなくって・・上手くコミュニケーションとりたいと思って・・思ってたんですけど・・(相談者の妻)

これは時期です。(大原敬子)
まず、お母さんの、心がですね、夫に対する怒りを、夫婦で喧嘩しないで・・(大原敬子)
はい・・(相談者の妻)

この夫婦の話し合いがきちっと、向き合えて話し合えた時に、あなたの声が変わるんですよ。(大原敬子)

うん・・(相談者の妻)
軽くなるんです。(大原敬子)

ああ・・(相談者の妻)
いっぱい、ためていた苦しさがあるからね。(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)

そして、あなたの声が、落ち着けば・・お嬢さんからの連絡が来た時にですね。(大原敬子)
はい・・(相談者の妻)
あなたの会話が変わるんですよ。(大原敬子)

連絡してくれてありがとう

そいで、行っちゃったんですけども、声もかけられずに・・(相談者の妻)
そうですよね。(大原敬子)
行っちゃったんですけど・・今度・・その、住所とか言ってきた時には・・(相談者の妻)

連絡してくれて、ありがとうです。(大原敬子)

あ、連絡してくれて、ありがとうね。(相談者の妻)
それだけで、お母さんは嬉しい。(大原敬子)
あ・・それまで、連絡しない方がいいですかね?(相談者の妻)
絶対にしない方がいい。(大原敬子)
はい。(相談者の妻)

だってそれは、自分が勝手に部屋を片付けて、自分ですぐ仲直りしようということでしょう。(大原敬子)
相手を見てないじゃない。(大原敬子)
うん・・(相談者の妻)

で、お母さんは、あなたからの連絡をいつまでも待っている。(大原敬子)

・・はい・・待ちます。(相談者の妻)

溜まった不満を全て吐き出す

今日、まず、ご主人様と、ほんっとに、もう、隅から隅まで、自分に溜まった不満ですね・・ご主人様を、こんな状況で、お譲さんが、あなた達夫婦をとりもったんですね、今回。(大原敬子)

その場合には、お譲さんは、あなた達に、迷惑をかけなかったんですよ。(大原敬子)
で、初めて、今日ですね・・(大原敬子)
私達は、お譲さんに依存して生きてきたんです。(大原敬子)

ええ・・そうですね・・本当に・・(相談者の妻)
娘・・そうでしょ・・(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)
それを、初めて気付かせてくれたわけじゃない。(大原敬子)
ええ・・(相談者の妻)

全てが時なんですよ。(大原敬子)
今日から一歩、前に出れる時なんです。(大原敬子)
あ、はい・・(相談者の妻)
ね。(大原敬子)
はい・・(相談者の妻)

ちょっと、加藤先生に替わりますね。(大原敬子)

加藤諦三まとめ

はい、すいません・・あ、主人に替わります。(相談者の妻)
もしもし。(加藤諦三)
あ、すみません、ありがとうございました。(相談者)

あの・・あの・・良かったですねぇ。(加藤諦三)
ありがとうございました。(相談者)
っていうよりも、二人共、本当に素直でね・・(加藤諦三)
うん・・(大原敬子)

最後のところが・・(加藤諦三)
うん・・(大原敬子)
はい・・(相談者)
もう、驚くほど素直です。(加藤諦三)
ねえ。(大原敬子)

これ、素直に認めれば、解決できるんです。(加藤諦三)
ああ、ありがとうございます。(相談者)
ええ。(加藤諦三)
本当に・・(相談者)

ありがとうございました。(相談者)
あの・・こういうようなことで、あの、連絡が来たら、ありがとうってね。(加藤諦三)
はい。(相談者)

こっちからは・・しないというようなことで、上手くいくと思います。(加藤諦三)
ありがとうございました。(相談者)
はい、どうも失礼します。(加藤諦三)
はい、どうも本当に、ありがとうございました。。(相談者)

『舅(姑)と夫への怒りを子供に向ける、攻撃性の置き換えと言います。よくある事です。でも解決できません』

管理人のちょっとひと言

相談者が途中からチェンジするという稀な回でありながら。
更に、大原先生の決めつけに対して、二人揃って、素直に同意してしまうという相談者夫婦。
異例中の異例が続き、極めつけが、アドバイスが凄く分かりやすかったということ。

あ、つまり娘に委ねられてしまっているので、あなた達夫婦が出来る事は、娘に母親の変化を気付いてもらうしかないということ。
まあ、難しいよね。
ちょっとしか言及されていないので、こういうことなんだろうけど。

ワーキングホリデーから帰ってきたら、部屋もなくなっていて、荷物も捨てられてしまっていた。
オイオイ、それはないだろうってこと、自分の居場所がなくなったんだもんな。
実はこれ、同じことが自分にもあったけど。

社会人になって、居住先も教えずに家を出て、しばらくして帰省したら、部屋も荷物もなかったぞ。(笑)
マンガの本を除いて、千冊以上はあった本は、いくらにもならなかったと、後から聞いたけどな。
ちなみに、売ったお金を貰っていないと、今、気が付いた。

で、自分はショックだったかというと・・・
本を売られたのだけは、ショックだったけど、飾りでしかなかったし、繰り返し読む本は手元にあったからね。
ま、でも、自分の居場所がなくなったというのは、寂しかったかな。

娘さんの場合は、自分と違って、ワーキングホリデーって、ずっとじゃないもんね。
一時的なことなのに、帰る場所がなくなってしまっていた。
それはもう、辛かっただろうなぁ。

少なくとも今は、出て行ったばかりだからね、二度とここには戻ってこないという覚悟は固いだろうな。
というか、ここには、自分の居場所がないと、再認識したってことかな。
知らず知らずに、親がとどめを刺しちゃったってことね。

子供への攻撃性の置換って言うけど、娘だけでしょ。
娘にだけ、こういう扱いだったんだよね。
今更、後悔しても、遅過ぎる。

27年間も、蓄積されたものって、取り返しがつくわけないよ。
夫婦間で、問題が解決したって、それが娘に届くかどうかは、別なこと。
そんな、楽観視できないと思うけどね。

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