テレフォン人生相談

テレフォン人生相談2017年2月21日(火)は、加藤諦三&坂井眞。2日前、パソコンに保存されていた夫の女遊びの証拠写真を発見し離婚を決意した真面目な妻。うつ病で退職した夫を支えてきた妻。妻の実家から、妻名義の家の援助される。本来なら家賃を払わねばならないのに、その分を貯金していた。その分を財産分与で夫と分けるのに納得できない。

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:坂井眞(弁護士)
相談者:50歳女性 夫58歳 子供2人 長男23歳 次男19歳 婚姻24~5年

加藤諦三氏の〆の言葉『愛によって支えられた結婚ではなく、真面目という社会的性格で支えられた結婚は、簡単に瓦解します』

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

目次

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読むテレフォ人生相談

50歳女性から、夫は58歳、子供は2人で、23歳の長男と、19歳の次男。

鬱病で退職した夫を支えてきた

はい、わかりました、で、どんな相談ですか?(加藤諦三)
はい、ま、一言で言えば、『離婚したい』・・(相談者)
ああ、はい。(加藤諦三)
はい。(相談者)

ま、離婚したいと、想いだしたのは、いつ頃からですか?(加藤諦三)
はい、2日前です。(相談者)

2日前?!(加藤諦三)

はい。(相談者)

そうすると、まあ・・24~5年の、結婚生活は、非常に安泰だったわ・・わけですか?(加藤諦三)
ま・・前半は、安泰でした。(相談者)
前半は、安泰でした?(加藤諦三)
はい、そうです・・(相談者)

あのぅ、むしろ幸せでした、すごく。(相談者)
はいはい。(加藤諦三)

はい。(相談者)
で、その・・後半っていうのは・・(加藤諦三)
はい。(相談者)
アレですか?・・40歳ぐらいから・・(加藤諦三)
あのぅ・・実はですね・・(相談者)
はい。(加藤諦三)
夫が・・あの、2回、鬱になってまして・・(相談者)

で、ま、1回目は、ま、傷病休暇も使いながら・・(相談者)
はい。(加藤諦三)
あの、1度・・また、復帰、したんです。(相談者)
はい。(加藤諦三)
サラリーマンですが。(相談者)
はい。(加藤諦三)

はい、それでまた、何年か経って・・(相談者)
はい。(加藤諦三)
また・・(相談者)

ま、同じ職場ですので・・(相談者)
はい。(加藤諦三)
ま、同じように、鬱になってしまいました。(相談者)
はい、はい、はい。(加藤諦三)

で、あのぅ、ま、ずっと通院している心療内科の先生にも・・(相談者)
はい。(加藤諦三)
まあ・・(相談者)

退職しても、いいんじゃないか?・・っていうことの、勧めもありまして・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

退職したいって・・会社、辞めたいって・・いう話しになりました。(相談者)
はい。(加藤諦三)

それが、4年・・(相談者)
いつ頃ですか?・・会社、辞めたいって言い出したの?(加藤諦三)
4年前です。(相談者)
4年前・・はい。(加藤諦三)

はい、それに対して、わたしも・・(相談者)
うん。(加藤諦三)
覚悟は、ある程度、できてましたので・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

「いいよ」と・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

けして、責めなかったですし・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

それ以降、ずっと、4年間、お金の心配も、口にしなかったです。(相談者)
はい。(加藤諦三)

でぇ・・あの、夫は今・・(相談者)

今は、もう・・(相談者)

数か月の・・(相談者)

・・・

ぉ・・感じ・・数か月・・特に、今回・・最近では、3週間で、辞めてますので・・(相談者)
はい、はい。(加藤諦三)

あの、失業保険も、もらえずに、現在は、完全な・・(相談者)

はい。(加藤諦三)
こう、無職・・って、なります。(相談者)
はい、はい。(加藤諦三)

で、あのぅ・・ま、心療内科に・・行かれたようですけれども・・(加藤諦三)

原因みたいなことは、はっきり、わかって・・(加藤諦三)
あっ・・はい、それはあの、ま、会社でのストレス・・それからあのぅ・・過度な残業・・と、いったことが、原因だったのですが・・(相談者)

でも・・ま、わたしが離婚したいというのは・・(相談者)
はい。(加藤諦三)
夫が、鬱になったからではなく・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

会社を、辞めたからではなく・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

むしろ・・家族の為に、働いて、鬱になった・・すごく真面目で、責任感が強くって・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

そういう、夫だからこそ・・これまで4年間、支えてきたんです。(相談者)

はい・・(加藤諦三)
で・・ま・・(相談者)
家族の為に、働いて、鬱になったというのは、あの、ど・・どなた・・の・・(加藤諦三)

考えですか?・・あなたの?・・それとも・・(加藤諦三)
あっ、それは、わたしの考えです。(相談者)
あっ・・(加藤諦三)
夫も、たぶん、そうだと思いますけど・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

わたしも・・あの、夫を・・そのように、支えていきたいと思っていました。(相談者)
はい。(加藤諦三)
2日前までは。(相談者)
はい。(加藤諦三)

・・・

女遊びの証拠写真

それで、2日前・・まではっていうのは、どういうことですか?・・(加藤諦三)
あ・・はい・・(相談者)
2日前に、なにがあったんですか?(加藤諦三)

2日前に、わたし、たまたま・・仕事が休みで・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

パソコン、見ていたんです。(相談者)
はい。(加藤諦三)

で、たまたま、いろんなところを、ま・・間違ってクリックしてしまったりして、夫のファイルの・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

『コレクション』っていうもの、見つけてしまったんです。(相談者)
はい。(加藤諦三)

その、コレクションを・・開きましたら・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

女の人と、遊んでたんですよ。(相談者)

その、女の人と、遊んでたっていうのは、具体的には、どういう・・(加藤諦三)
あ、はい・・若い・・はい・・(相談者)

若い女の人が、少なくとも、3人出てきまして・・(相談者)

はい、若い・・って、何歳ぐらいの・・(加藤諦三)
えっ・・あのぅ・・(相談者)
おおよそ・・(加藤諦三)

一人は、ま、顔が、完全に出てます・・もう一人は、えーっと、目隠し・・で、しています、でも、完全に若いです。(相談者)
はいはい。(加藤諦三)

ま、結局、あの、女遊びしてるところの証拠写真を、自分で、デジカメで撮って、保存していたんです。(相談者)
ああ、なるほどね。(加藤諦三)

それが、何枚も・・(相談者)

ま、『コレクション』って・・名前を付けるぐらい・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

もう・・本当に、もう・・もう、性行為の一部始終が・・(相談者)
出てたりするんですよ。(相談者)
うん、うん、うん。(加藤諦三)
でぇ・・(相談者)

夫は・・(相談者)
で、その3人っていうのは・・アレですね・・一人、一人、別っていうんじゃなくて・・(加藤諦三)
あ、別です。(相談者)
3人が・・ダブってるということですか?(加藤諦三)

まったく別々の・・女性が・・(相談者)
いえ・・(加藤諦三)
少なくとも、3日間・・はい?(相談者)

まったく別々の女性なんですけれども・・(加藤諦三)
はい。(相談者)

この期間は、この女性・・この期間は、この女性・・っていう・・女性・・それとも・・(加藤諦三)

ま・・(相談者)
一時期に・・(加藤諦三)
いちじ・・い・・(相談者)
3人ぐらい・・(加藤諦三)
いっときの、お金を使って、遊んだという・・(相談者)

ああ・・(加藤諦三)

そういった夫を・・(相談者)

わたしは、これまでと同じように・・(相談者)
うん。(加藤諦三)

支えて・・(相談者)

いく気には、なれなくなりました。(相談者)
はい。(加藤諦三)

あなた自身が、もの凄い、真面目な人ですからね。(加藤諦三)

あっ・・そうかもしれない(独り言に近い)・・(相談者)

ですから・・ま、そういう意味では、あの、ご主人も、あなたも、もの凄い、生真面目な・・(加藤諦三)

かたですよね。(加藤諦三)

ああ・・・そう・・かもしれないです。(相談者)

納得できない

それで、今日、もう、あなたは、アレですね・・そういうなかで、離婚は、決心してるわけですね?・・(加藤諦三)
もう・・(相談者)

離婚しようか、どうかという悩みじゃなくて・・(加藤諦三)
ええ、もう、2日前に、アレを見た時に・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

自分の中ではもう、崩壊しました。(相談者)

それで・・その、離婚の条件、その他という問題・・(加藤諦三)
そう・・(相談者)
での、相談ですか?(加藤諦三)

で、やっぱり、あの、最後に残るのは、お金ですよ。(相談者)
はいはい。(加藤諦三)

わたしの中で、納得できないことが・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

わたし・・の・・実家が・・(相談者)

ま、1キロぐらい離れた・・(相談者)
はい。(加藤諦三)
近くにあるのですが・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

ずっと、助けてくれてたんです・・(相談者)
ああ・・はいはい・・(加藤諦三)
いろんなことについて・・(相談者)
はいはい。(加藤諦三)

例えば、家も・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

貸してくれたというのか・・(相談者)
はいはい。(加藤諦三)
まぁ今、わたしの名義になっていますけれども・・(相談者)
はい。(加藤諦三)

家をもらったんですね。(相談者)
はい。(加藤諦三)

だから、少なくとも・・(相談者)

本来なら、払わなくちゃいけない・・べく・・(相談者)

お金っていうのは・・(相談者)
払われなくたって、いいこと・・(加藤諦三)
貯金に回ってるわけですよ。(相談者)
はい。(加藤諦三)

従って、要するに、ごく・・ごく普通の・・離婚・・協議離婚というような形のは、納得できないけれど・・(加藤諦三)
はい。(相談者)
どうだろうか?・・ということですね?(加藤諦三)

はい、わかりました。(加藤諦三)
あっ・・(相談者)
今日はあの、スタジオに弁護士の、坂井眞先生がいらしてるので、伺ってみたいと思います。(加藤諦三)
はい。(相談者)

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坂井眞アドバイス

はい、よろしくお願いします・・(坂井眞)
はい、よろしくお願いします・・(相談者)
まだちょっと、おっしゃりたいことが、あるのかな?(坂井眞)

はい・・(相談者)
今・・(坂井眞)
あのぅ・・(相談者)
はい。(坂井眞)

折半は割に合わない

わたしも働いてきました。(相談者)

わたしも、ずっと貯金してきました。(相談者)

でも・・財産、折半となると・・(相談者)
はい。(坂井眞)
あの、割が合わないんじゃないのかという思いが強いです。(相談者)
うん。(坂井眞)

といいますのは・・あのぅ、わたしの実家の方で、ずっと家を・・(相談者)

貸してくれてたというのか、今、わたしの名義になってますけど・・(相談者)
さっき、おっしゃってくれた話しですよね?(坂井眞)
はい、そうなんです・・(相談者)
はい、はい。(坂井眞)

それで・・その分は・・(相談者)

当然・・本来なら、出て行かなくちゃいけない・・(相談者)

お金を・・(相談者)

そのおかげで、溜めることができたんです。(相談者)
はい。(坂井眞)

なので、そこのところは、どうなんですか?(相談者)

あのぅ、わたしは、あのぅ・・一度、お金を折半した上で・・夫から、例えば、いくらかでも・・(相談者)

んっと、家賃としてのお金を・・(相談者)

もらえるんじゃないかと・・いう気がするんです。(相談者)

その点から、じゃあ・・あの・・ぉ・・まず、ご説明しますね。(坂井眞)

はい。(相談者)

夫婦協力

あのぅ・・今、おっしゃってるのは・・(坂井眞)
ま、離婚するとしてということで、ま、お話をしますけれども・・(坂井眞)
はい。(相談者)

考え方としては・・(坂井眞)

結婚して・・ぇ・・夫婦協力している期間中に・・(坂井眞)

作った財産は・・名義の如何(いかん)に関わらず・・基本的には、半分ずつですよと・・(坂井眞)

はい。(相談者)
こういうことで、そりゃまぁ、おわかりですよね?(坂井眞)
わかってます、はい。(相談者)

でぇ、そもそも、でてきたのは、今はその、共働きの方も、増えたけれども・・ぉ・・実際はその・・(坂井眞)

かつて・・は、男性の方が、夫が働いて・・(坂井眞)
えー、妻が・・ぁ・・家を守るみたいなことが、多かったので・・(坂井眞)

はい。(相談者)
えー、何十年か、結婚生活をして、もう、離婚だ・・破綻しちゃった・・時に・・(坂井眞)

残念ながら、破綻してしまった時に・・(坂井眞)

ぇ・・名目上の・・ま、財産の名義が・・夫の物ばっかりで・・(坂井眞)

一生懸命支えてきた奥さんの・・名義の・・資産が、ほとんどないみたいなケースが・・(坂井眞)

はい。(相談者)
ま、今でもありますけど、そういうことは・・もっとあったわけですよね。(坂井眞)

はい。(相談者)
で、そういう時に、名義だけで・・分けちゃうのは、おかしいじゃないか?・・ということで・・(坂井眞)

それは、夫婦協力して財産作ってきたんだから・・実質的には、共有財産だ・・(坂井眞)
はい。(相談者)
分けましょうと・・(坂井眞)
わかります。(相談者)
と、こういう話しになるわけですよ。(坂井眞)
はい、わかります。(相談者)

で、そういう前提で、あなたの、あのさっきの、ご質問を考えると・・(坂井眞)
はい。(相談者)
えー・・(坂井眞)

いや・・あなたの言ってるのは、実家から・・家を、まあ、実質上、ただで・・えー、使わせてもらってたんだ・・と、こういう話しですよね?(坂井眞)
はい。(相談者)

はい。(相談者)
で、それって、結局・・それぞれが、夫婦協力して・・(坂井眞)

家庭を・・(坂井眞)

なんて言うかな・・守る・・築き上げる・・なかの一つの形態で・・(坂井眞)

実家の援助も・・(坂井眞)

夫婦・・で、協力してる間の、一つの、なんて言うのかな?・・(坂井眞)

妻としての・・(坂井眞)

ぉ・・なんて言うのかな?・・夫婦の生活、家庭、ま、子供さん・・も、入れると家族・・を・・(坂井眞)

ぉ・・うまく成り立たせる、経済的に、な、成り立たせるための・・(坂井眞)

力・・を、発揮している、一部なわけですよ。(坂井眞)

働いてきて、給料をとる・・自分の実家からも協力がもらえる・・(坂井眞)

これは・・ご・・夫の方が、そういうことがあっても、同じことですよね?(坂井眞)

あなたの場合は、あなたのご実家だけど、たまたま今度は逆に・・(坂井眞)

はい。(相談者)
夫の方、ご主人の方が、そういう・・実家があって・・(坂井眞)

じゃあ、たまたま・・ぁ・・実家が持ってる家があるから、ここ、ただで住まわせてもらおう・・と言った時に・・(坂井眞)

後になって、いや、これは俺の実家から・・(坂井眞)

ぁ・・ただで、貸してもらったんだから・・共有財産の内・・自分の、固有の物だっていう主張されたら・・(坂井眞)

きっと、それは違うんじゃないかっていう、話しになる・・と、思うんですよ。(坂井眞)

それは・・(坂井眞)
まあ、別な立場でいえば、そうです。(相談者)
それは・・あの、説明の中身は、わかりますよね?(坂井眞)
ええ・・(相談者)
気持ちの問題は、別として・・(坂井眞)
もちろんです。(相談者)

で、そういう話しなので・・(坂井眞)

その・・実家から借りた分の、家賃分は、別だっていう主張は、なかなか通らない・・だろうと・・(坂井眞)

わたしとしては、思います。(坂井眞)

原則は半分ずつ

はい。(相談者)
あなたが、今回、そのぅ・・えー、なんだっけ?・・『コレクション』っていうファイルを開いちゃったっていう話しなんですけど・・(坂井眞)
はい。(相談者)

それでショックを受けて、もう、これは・・(坂井眞)

夫婦として、やっていけないっていうのは・・逆に・・離婚原因を作ったのが、夫の方だから・・(坂井眞)

ぁ・・家庭を、うまくやってきていたのに、こんなことして壊しちゃったのは、あなただと、だから慰謝料を払いなさいと・・(坂井眞)

はい。(相談者)
こういう話しの方が、筋のような気がしますね。(坂井眞)

あ、はい。(相談者)
財産分与で割合変えろっていうのは、そう簡単なことではないんですね。(坂井眞)

はい。(相談者)

裁判所から見ると・・まあ、審判になりますけれど・・(坂井眞)

えー、審判する時に・・(坂井眞)

壊れちゃう前の、夫婦の家庭の事情をいろいろ持ち出して・・(坂井眞)

どっちが、これだけ貢献したっていうのは・・(坂井眞)

なかなか判断しづらいわけですよ。(坂井眞)

はい。(相談者)
それは、お互いが、好きでやってきたことでしょうと・・支え合うために・・(坂井眞)

はい。(相談者)
これを、今になって、割合変えろと言われても、なかなか判断できませんよというのが・・(坂井眞)

ま、裁判所の、感じてることじゃないかと、想像するんですが・・(坂井眞)

はい。(相談者)
だから、いつも、必ず、5・・50%、50%とは、それはもちろん、限らないわけですが、いろんなケースがあるから・・(坂井眞)

でも・・なかなか、いろんな事を言えば、すぐ反映しちゃって、割合が変わるということでもなくて・・(坂井眞)

原則の半分ずつっていうのは、結構・・(坂井眞)

本当に、強い原則だなぁというのが・・(坂井眞)
ええ。(相談者)
わたしの実感ですね。(坂井眞)
わかりました。(相談者)

不貞行為の慰謝料請求

ただ、あなたの場合は、むしろ、そこで、壊しちゃった・・ぁ・・夫婦生活、家庭生活を、壊しちゃった原因は、あなたにあるから・・(坂井眞)

ちゃんと、慰謝料、払いなさいよと言った方が・・(坂井眞)

ま、それはあの・・(相談者)
わかりやすい・・うん?(坂井眞)
その、女遊びでも・・成り立ちますか?・・その考えは?(相談者)

うん、だって・・(坂井眞)

不倫しちゃいけない、不貞行為をしちゃいけないってのは、法律で、書いてあって、離婚原因にも、書いてありますからね。(坂井眞)

あ・・はい。(相談者)

だから・・主張する、根拠にはなりますよ・・(坂井眞)

で・・(坂井眞)
はい。(相談者)
そういうことをしたのは、ふ、夫婦関係を壊したのは、あなたの不貞行為だと・・こういう理屈になるわけですよね、このケースで・・(坂井眞)
はい。(相談者)

で、そうすると、慰謝料払いなさいっていうのは、自然に出てくるわけですよ。(坂井眞)

はい。(相談者)
20何年も、25年ちかくだと思うんですけど・・結婚されていた・・で、お互い頑張って、大変な状況を・・乗り越えようとしてる時に・・(坂井眞)

お金を使って・・不貞行為を・・(坂井眞)

繰り返していて、壊しちゃった。(坂井眞)

はい。(相談者)
これはとても精神的に苦しい、ショックを受けたんだから、慰謝料払いなさいというのは・・(坂井眞)
はい。(相談者)

あの別に・・そんなに・・法律論聞かなくても・・(坂井眞)

納得感は・・(坂井眞)

はい。(相談者)
あ、ありませんか?・・ははは・・(坂井眞)
はい。(相談者)

それはどれぐらい、もらえるものなんですか?(坂井眞)

あの、お聞きになりたいのは、よくわかるんですけど・・なかなかそれは、いくらって、わたしがここで言って・・先走って・・(坂井眞)

弁護士さんが、こう言ったって、決まるもんではなくて・・ケースによって、裁判所がやっぱり、それぞれ判断してくるんですね。(坂井眞)

はい。(相談者)

例えば・・(坂井眞)

話し合い・・調停で・・離婚が成立しなくて・・訴訟を起こすような場合には・・(坂井眞)

ぁ・・訴状では、慰謝料を、いくら・・払えと、こういう訴状を書くわけですが・・(坂井眞)

そこでは、あの、いろんな怒りが、もちろんあるから・・請求するのに、1000万払えって書いてもいいわけですが・・(坂井眞)

そこは・・持ってる金額を書いてもいいけど、それが、そのまま通るってわけではないってことだけ・・(坂井眞)
はい。(相談者)
覚えておけば、いいかと思います。(坂井眞)

はい。(相談者)

わかりました・・(相談者)
だいたい、そんなところで、よろしいですかね?(坂井眞)
はぁい、ありがとうございました。(相談者)

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加藤諦三まとめ

よろしいですか?(加藤諦三)

はい。(相談者)
かえって良かったですよ。(加藤諦三)

10年後・・後に、これ、わかったと思ってください。(加藤諦三)

あなた60歳。(加藤諦三)

はい。(相談者)

その時に別れて・・新しい人生を・・始めるよりもね・・(加藤諦三)

夫の仮面が・・(加藤諦三)

この50歳でわかって良かったですよ。(加藤諦三)

はぁい。(相談者)
50歳は、まだ若いから、今の時代だったら・・(加藤諦三)

はい。(相談者)
前向いて、生きて行かれるでしょう。(加藤諦三)

はい。(相談者)

大丈夫です!(加藤諦三)

はい。(相談者)
必ず・・頑張ったら、いつか・・(加藤諦三)

報いが来て、花が咲きますから。(加藤諦三)

はい、ありがとうございました。(相談者)
はい、失礼します。(加藤諦三)
はい、ありがとうございます、失礼します。(相談者)

愛によって支えられた結婚ではなく、真面目という社会的性格で支えられた結婚は、簡単に瓦解します。




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管理人のちょっとひと言

『それ以降、ずっと、4年間、お金の心配も、口にしなかったです。』

このストレスだね
本当は、不安で不安で、しょうがなかったんだな、きっと
だから、証拠写真を見た瞬間

一気に、崩壊してしまって
有無もなく、離婚決心ってことね

ネットで転がってるやつとか
そういう類なのかな?
と、思わなくもなかったけれど

一時、お金を払ってとか
具体的だったので
しっかり、チェック済なんだろう

単純に裏切られたとか
そういう意味以外にも
いろいろ、複雑な感情がありそうだ

で、すぐに離婚について
いろいろ調べたんだろう
その結果、納得できなかったのが、財産分与について

不安で仕方なかった日々
せっせと、将来の為にと、貯金に回していたお金を
あろうことか、折半しなければならないとは!!

そもそも、そのお金は
家賃代とかで、浮かせていたお金
言い換えれば、自分が不安やプレッシャーの中で、必死に溜めたお金でもある

その原資は、実家からの援助によるところ大

ま、そりゃあ、渡したくもないな
こういう感情って、多いだろう
特に、離婚の原因が、不貞行為だったりすればね

裏切られたわけだもんな

坂井先生も、理解しやすいように
頑張って説明してたよね
それはそれ、これはこれ

だから、不貞行為で、慰謝料請求
うん、それしかないよなぁ
でも、心の奥底で、やっぱり納得できないもんがあるな

財産分与で、旦那に渡る分以上に
慰謝料がもらえないか
やっぱ、気になるだろうけど

あんまり、期待はできないね
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