言い返せなかった思いを吐き出す

テレフォン人生相談
親子関係

テレフォン人生相談2016年10月31日は、加藤諦三&マドモアゼル愛。心療内科に通う娘達、結婚し子供が生まれても、十何年も前の事を持ちだして、親への思いを吐き出し始めた娘達。どうしてあの時、言ってくれなかったのか?という思いに加藤諦三が回答。言えるものなら言っている。昔のつけを払っているところ。心の中に抑え込んでいたものを、今になって消化しているところと。

テレフォン人生相談2016年10月31日(月)
パーソナリティ:加藤諦三
回答者:マドモアゼル愛(エッセイスト)
相談者:59歳女性 夫52歳 再婚 前夫との子供 娘二人 33歳と31歳

加藤諦三氏の〆の言葉なし

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

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読むテレフォン人生相談

59歳の女性から、夫は52歳、子供2人、33歳と31歳で独立しており、二人暮らし。

フラッシュバックのように昔の事を言い始めた娘達

で、どんな相談ですか?(加藤諦三)
はい、えっと、わたくし自身が、再婚なんですけれども・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

はい、その時に、あの、離婚する時にですね・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
あの、ま、主人と・・そんなに揉めるっていうことではなく・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

ま、下の子が、二十歳になったということを、きっかけにですね・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
了解の上、離婚したんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

あのぅ、子供の、まだ、大学生だったものですから・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
主人の所に、置いて・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
わたくしだけが、出たんですね。(相談者)
はい・・(加藤諦三)

まあ、何年か経って、なにも別に問題なく過ごしてたつもりではいたんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

あのま、上の子が、結婚して・・別な家になってから、だんだんと・・ま、下の子もそうなんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

なにか、事が起きると・・昔の話しを、わたくしに、ドンと言うようになってきたんですね。(相談者)

あ、先ほども、33歳と31歳という、お子さんは、あなたの・・今のご主人との子供じゃなくて、前の・・(加藤諦三)
あ、そうなんです。(相談者)
子供・・うん、ってことね、はい。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

ですので・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
あのぅ・・二人共、あのぅ、そんなに、問題が起きてなかったんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

だんだん、こう、最近になりつつ・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)
あの、昔のことが、あの、フラッシュバックのように・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)

あの時は、こうだったとか・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)
あの時は、私は、そう思ってなかったのに・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)

お母さんが、そういうふうに、言ったから、こうしたんだとか・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)
っていうことを・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)
ちょこちょこ、ちょこちょこ、言い出してきて・・(相談者)
うん・・いいじゃないですか。(加藤諦三)

ああ、でも、私もまた、それなりに、こう、その時はね・・みたいな話しはしてたんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

やっぱりこう、結局、喧嘩もんかに、最後はなってしまい・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

で、下の子が、だんだん、心療内科の方に・・行き始めて・・(相談者)
下の子、31歳の子ね?(加藤諦三)
はぁい、(相談者)

これ、男の子、女の子?(加藤諦三)
あ、二人共、女です。(相談者)
二人共、女の子・・はい・・(加藤諦三)

はい・・で、それでもまあ、ちょっと様子を見てるって感じで、過ごしてたんですが・・(相談者)

で、最近は、上の子もですね・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
もう結婚して、子供もいるんですが・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

今度は、父親が結構・・言葉が悪く・・暴力じゃないんですけど、言葉の暴力が結構あったので・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)

なんか、それが、フラッシュバックするらしく・・(相談者)
はい・・(加藤諦三)
やっぱり、父親が、こういうふうになってたから、自分はこういうふうに、できないでいるみたいなこと、最近、言い出してきて・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)

そして、やっぱりまたなんか、心療内科に通い始めてきちゃったんですね。(相談者)
はい・・(加藤諦三)

昔のつけを払ってるところ

で、もう、十何年以上も、昔のこと・・なのに・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)
今になって、どんどん、二人共、私にガンガン、言ってくるもんですから・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)

私もちょっとこう、めげてしまい・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)
もう、これから、どういうふうに二人と・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)

あの、二人が、立ち直ってくれるっていうか、そう、病院通いしなくて・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)

ま、元気に、二人、独立して、頑張って、これから、いってくれればいいのに・・(相談者)
はぁん・・(加藤諦三)

なぁ、たって思って・・ちょっと、お聞きしたかったんです。(相談者)
なるほど・・(加藤諦三)

今の話し・・を、伺ってると、あぁ、良かったね、良かったねってこと、ばっかりですよ。(加藤諦三)
えっ?・・そうですか?(相談者)

そりゃそうですよ・・だって・・いろんなこと、昔のつけを今・・払ってるわけですから・・(加藤諦三)

あの時、こうだったよ、こうだったよっていうこと、全部、心の中に、抑え込んでて・・ごらんなさいよ・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

どうなると、思います?(加藤諦三)
はああ・・(相談者)

心のことには時効がない

今、離婚した時にね・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

なんの問題もなかったって、あなた、おっしゃるけれども・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
子供の側からすれば、いろんなことが、あったわけでしょ。(加藤諦三)
ああ、はい・・(相談者)

で、それを全部・・今、吐き出してる時・・ですから・・(加藤諦三)
はあ・・(相談者)
食べ物で言えばね・・(加藤諦三)
ええ・・(相談者)

今、消化してる時期みたいなもんですよ。(加藤諦三)
こんな、何年も経ってから・・起きることなんですか?(相談者)

あの、何年経ったって、そりゃそうですよ・・あのね・・(加藤諦三)

・・・

現実の社会には、時効ってありますでしょ。(加藤諦三)
はい・・(相談者)
借金すると、何年か経つともう・・借金・・も、なしにするっていうのがね。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

・・・

心の事には、時効はないんです。(加藤諦三)

はあぁ・・(相談者)
3歳で起きたことは・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)
93歳になっても・・覚えてます。(加藤諦三)

ええ?そうなんですか?(相談者)
かい、解決しない限り、覚えてます。(加藤諦三)

そうなんですか?(相談者)
それで今、いろんなね、その、あなたの最初の、結婚で、問題がいろいろあったですよ。(加藤諦三)

ああ・・はい・・(相談者)

そいで、いろんな問題があるから、子供は、その後もいろんな問題を・・影響、こうむってたわけ。(加藤諦三)
ああ、はい・・(相談者)

で、それを今、ドンドン、ドンドン、吐き出してる時ですよ。(加藤諦三)

えええ・・そうなんですか?(相談者)
ええ・・(加藤諦三)

吐き出せないから心療内科

えええ・・私から、見ると・・(相談者)
うん・・(加藤諦三)
なぜそのときに・・言ってくれなかったの?とか・・(相談者)
そうだろうね。(加藤諦三)
思ってるんです・・(相談者)

その態度が、その考え方が、キツイの。(加藤諦三)
ええっ?(相談者)

だってそうでしょ・・「なぜその時、言ってくれないの?」って・・言えるくらいなら、言いますよ。(加藤諦三)

ああ・・(相談者)
その時に、言えないから、こういうこと・・問題になるんだから・・(加藤諦三)

ええっ・・(相談者)
で今、吐き出せてないから、心療内科、行ってるんですよ。(加藤諦三)

ええっ・・(相談者)
まだ、まだ、いろんな・・吐き出せてないんですよ。(加藤諦三)

あなたは楽天的だけど、子供達は違う

で、なに?・・31歳のお嬢さんも、33歳のお嬢さんも・・同じ・・性格なんですか?・・あなたと違う・・(加藤諦三)
いや、まったく違います。(相談者)

下の子と、上の子とか、全然違うっていうのは・・あの、どういう答え?・・例えば、下の子は、楽天的だけど、上の子は、悲観的に、ものを考えるとか・・(加藤諦三)

ああ・・(相談者)
そ、そういうことじゃなくて・・(加藤諦三)
どっちも、楽天的ではないですね、私の方が、楽天的かもしれないです。(相談者)

うん、あなたそうですよ。(加藤諦三)
うふふふふ・・私が、アウトドアだとすれば、二人共、インドア派で・・(相談者)
うん、で、なん・・(加藤諦三)
家で、何かした方がいいっていう感じです・・(相談者)

あなたが、外向的なのに、お嬢さん、内向的だからね。(加藤諦三)
そうなんです。(相談者)
なん・・これねぇ、親が子供を、理解しにくい、ケースですよ。(加藤諦三)
ああ、そうなんですか?(相談者)

うん・・例えばね・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

犬と猫、考えてくださいよ。(加藤諦三)
はい・・(相談者)
雪が降りました・・犬は喜んで、庭かけまわり、猫は、こたつで丸くなるでしょ。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

で、あなたは・・(加藤諦三)

喜んで、庭、駈ける方なの。(加藤諦三)
うふふふふふ・・そうですか?(相談者)

で・・猫は、こたつで、ま・・丸くなりたいの・・(加藤諦三)
あ、はい・・(相談者)
それなのに・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

いかにも、うれしそうに・・雪の中を、飛び歩いてるの。(加藤諦三)
はい・・(相談者)

わかる、その意味?(加藤諦三)
わかります・・そうすると・・何で、私から見ると・・(相談者)
うん。(加藤諦三)

なんで、そこで、こたつで、丸くなってるの?って、早く、外にいらっしゃいよ・・って、呼びかけてしまうんですか?(相談者)
そういうことなの・・(加藤諦三)

で、今日の、あなたの相談はですね・・(加藤諦三)
はい・・(相談者)

まあ、そういうことで、お嬢さん二人が、心療内科に行くようになったけども・・(加藤諦三)

だけど、どうしたら、いんでしょう?ってことですよね。(加藤諦三)
そうなんです・・うふふふふ・・(相談者)

は、わかりました。(加藤諦三)
大変、素晴らしい人が、スタジオに来ていただいています。(加藤諦三)
心についての、エッセイストとしてお馴染みの・・マドモアゼル愛先生がいらしてるので・・(加藤諦三)
はい。(相談者)
伺ってみたいと思います。(加藤諦三)

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マドモアゼル愛アドバイス

はい。(マドモアゼル愛)
はい、よろしくお願いします・・(相談者)
はい、どうもこんにちは・・(マドモアゼル愛)
あ、こんにちは、よろしくお願いします。(相談者)
はい・・(マドモアゼル愛)

あなたの付属物として扱われていた娘達

えっと、犬と猫の・・ね、あの、アレで、わかりやすかったなって・・(マドモアゼル愛)
あ、はい・・(相談者)
思いますよね。(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

それでぇ、今でも文句言うのも・・まあ、やっと言える時期が来たから・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)
っていうこともあるし・・過去のことを振り返って・・ちゃんと、反芻(はんすう)して考え直す・・感じ直す、もう一回、再び自分の感性でね・・(マドモアゼル愛)

時が来たってことだよね。(マドモアゼル愛)

そうなんですね・・(相談者)
だから今が・・自分の個の、スタートの地点にいる・・ことになったんですよ、やっと。(マドモアゼル愛)

子供がですか?(相談者)
そうです。(マドモアゼル愛)
ああ、そうなんですか。(相談者)

いゆ、そうなんですか?って言われちゃうと、困るわけ。(マドモアゼル愛)
うふふふふふふ・・(相談者)
いい?(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

これまでは、言えなかったわけ。(マドモアゼル愛)
ああ、はい。(相談者)
あなたの、付属物であったから・・(マドモアゼル愛)
ああ・・(相談者)

として、扱われていたから。(マドモアゼル愛)

ああ・・(相談者)
そして、私は・・犬じゃなかったのよっていうことの、抵抗を・・やっと、言える時期が来たわけでしょ、今。(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

それは・・私は、私として、やっと自分の個を・・成立っていうか、確立する・・できる時期に、きているっていうこと。(マドモアゼル愛)

はい・・(相談者)
そうすると・・子供に対する、見方を・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

変えなくちゃいけないよね、お母さんとして。(マドモアゼル愛)
ああ・・はい・・(相談者)

一歩引いて、言葉や行動を慎む

これまでは、自分の付属物として・・これが、良いであろうという、お母さんの価値観で・・子供の世界を・・と、クローズさせてきたわけだけれども・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

子供は、個性が違かった・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)
そして、私は私の個性で、これからやっていきたいんだっていう、前提で、文句を言い出している。(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

お母さんの態度、変えなくちゃいけないよね。(マドモアゼル愛)

あぁ・・そうなんです・・はい・・(相談者)
そうなんですって、わかります?(マドモアゼル愛)
はい。わかります。(相談者)
じゃあ、何を変えたらいいのかしら?(マドモアゼル愛)

一歩引くっていうことです。(相談者)
そうだね、まず、えー、一応、引いていれば、基本的には、間違いないよね。(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

じゃあ、引いて、手放したら、冷たいよね。(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)
っていうのは、お母さんのせいで、私はこうなったという・・ひとつの・・要求もあるわけだよ・・常に・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

だから、お母さん・・新しいお母さんに生まれ変わって・・私が、初めて、個として生きていく・・力添えをくださいって言ってるわけだよ。(マドモアゼル愛)

はあぁ・・はい。(相談者)
それに、答えなくちゃいけないよね。(マドモアゼル愛)

はい・・(相談者)
でも、お母さんは、苦手だと思うよね、それに関しては・・(マドモアゼル愛)
は・・はい・・(相談者)

でも、苦手だけれども、とりあえず、言葉を謹んで・・行動も慎んで・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)
用心深く娘を見ているっていう態度は・・きっと、娘に伝わるよね。(マドモアゼル愛)

はあ・・伝わりますか?(相談者)
あ、もちろん、ホントにそうすれば伝わる。(マドモアゼル愛)
そうですか、はい。(相談者)

で、その時また、同じように、今日は天気がいいから・・こんな家に居ないで(ちょい笑う)・・さあ、散歩に行こうよじゃあ・・なにも・・付属物であった、昔と変わらないよね。(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

それもう、わかりますよね?(マドモアゼル愛)
あ、はい・・(相談者)

娘に関心を持って、見続け接し続ける

やっぱり、今、この子は、何を求めてるのか?・・どうなってるのか?・・っていうことを、用心深く、見つめることによって・・言動は、変わってくると思うんですよ、やっぱり、自ずと。(マドモアゼル愛)

うん・・(相談者)

でも、学校だったら、まだいいけれども・・まして、家庭の中で・・一番近しい、お母さんや・・お父さんが・・わたしというものを、忘れ・・まったく、自分の付属物として・・あたかも・・全てわかってるかのように・・(マドモアゼル愛)

なんて言うの・・されていたら・・やっぱり、苦しいよね。(マドモアゼル愛)

はあ・・なるほど・・はい・・(相談者)
うん・・そこら辺・・やっと・・反抗して、くれて・・反抗して、くれてだよね・・だからね・・(マドモアゼル愛)

はああ・・(相談者)
もう一回、母さん、やり直したいと・・いう時期に、来ているんだなと・・いうふうに、思うことでね・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

口の出し方、言葉の出し方・・誘いの仕方が・・僕はやっぱり、変わってくるような気がする。(マドモアゼル愛)

それ、自信がないからと言って・・ただ、手放すんではなくて・・常に、関心をもって・・見続ける。(マドモアゼル愛)

接し続けると・・(マドモアゼル愛)

はい・・(相談者)
いうことが、何より大事だよね。(マドモアゼル愛)
ああ、はい・・(相談者)

そんなかで、怒られたら・・ああ、これが、解放に向かっているんだから、とりあえず・・よく・・お母さん、わけのわかんないけども・・とにかく聞くよっていう態度を・・やっぱり、ま、通すこと・・(マドモアゼル愛)

向こうも、長い間、苦労したんだから、こちらもある程度・・(マドモアゼル愛)
はあ・・(相談者)
生みの苦しみでね・・(マドモアゼル愛)
ええ・・(相談者)

もう一回、子供の個性の確立のためには・・なんて言うの・・えー、時間をかけて・・やっぱり、忍耐必要とか、忍耐しなくちゃ・・いけない時期に、お母さんも・・えー、来てると思うのね。(マドモアゼル愛)

新しい自分の発見

うん・・(相談者)
お母さん自身だって・・外向的とはいえ・・やっぱり悩む時が・・あるはずだし、これからでもね・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

それから、人と人との、関係の中で、苦しむ時だって、きっとあると思うんだよね。(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

それは・・同じですから・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)
だから、外向的な人も、内向部分もを・・やっぱり広範しぶ(?)においては、磨いていかなくちゃいけないし・・(マドモアゼル愛)

また・・内向的な人は・・やっぱりどこかで、広範しょう(?)に至れば・・外向的な部分だって、社会に出るようになったら・・磨いていかないと・・やっぱり、いけないわけだよね。(マドモアゼル愛)

はい・・(相談者)
そこら辺は、また、お互いさまの・・あのぅ、作業である・・猫の面白み・・あ、こんなになんだ、面白いことがあったんだ、なるほどなぁと・・(マドモアゼル愛)

いつも、やっぱり・・陽の光のもとで・・えー、南向きの部屋に・・ずっと、元気で、暮らしていくのがいいという、価値観もそれは、あるかもしれないけれど・・(マドモアゼル愛)

時には、北向きの部屋で・・なにか、目をつむって、ものを考えて・・豊かな時間を過ごすと・・いうよな、やっぱり・・2つの面が・・人間の中にないと・・(マドモアゼル愛)

・・・

僕は、面白くないような、気がするんだよね。(マドモアゼル愛)
ああ、なるほど、はい。(相談者)
うん・・(マドモアゼル愛)

だから、お母さん自身も・・子供と一緒に・・何か、新しい自分の・・発見の・・スタートに・・このぅ、ことがなっていくと・・いう形でね・・対応していけば・・一番、素晴らしいんじゃないかなと・・いう気が、するんですね。

ああ、はい・・(相談者)
言えることが、彼女等は・・むす、娘さん二人は、お母さんを、求めているってことだけは・・今なお、確かだと思います・・ね。(マドモアゼル愛)

あ、ありがとうございます。(相談者)
はい・・(マドモアゼル愛)
はい・・(相談者)

加藤諦三まとめ

あの、未来は明るいですから。(加藤諦三)
あ、じゃあ、先ほど、おっしゃっていただいたように・・(相談者)
ええ・・(加藤諦三)

関心を持ちながら、少しこう、距離をおいて・・(相談者)
そういうことです。(加藤諦三)
そして、コミュニケーションをとっていくっていう・・(相談者)
っていうことです。(加藤諦三)

ことなんですね・・はい、わかりました。(相談者)
っていうことです。(加藤諦三)
はい、ありがとうございました。(相談者)
はい、どうも失礼します。(加藤諦三)
はぁい、失礼いたしまーす。(相談者)

管理人のちょっとひと言

言葉の暴力や、自分の価値観の押し付け。
離婚したことからも、夫婦仲もけして良くなかった。
皺寄せが、全部、娘達に向かってたってことですね。

これ、明るく話してますけど、ひどい話しじゃない?
たぶん、再婚してから、かなり温和になったのと、離れて暮らすことで、母親の呪縛から逃れられたから、話せるようになったんですよね。

母親からしてみれば、未来は明るいかもしれないけど。
今現在、子供達からしてみたら、たまったもんじゃないと思いますけど。
たとえ、良い方向へ向かうとしても、自分の中で整理してくのって、大変そうだなぁ。

笑ってますけどね、なんか笑えない。

離れて暮らせるから、もう影響を受けることも少なくなるんでしょうけど。
絶対に、価値観の押し付けは、直らないと思う。
ホント、なにがあっても距離、置き続けてよね。

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コメント

  1. この母親よく笑えますね…完全に他人事
    自分達のせいで娘二人も精神病んだのに
    30代からの発症は長引くんだぞ(怒)

    自分は一人でとんずらしたんだから、構わないでが本音ですよね
    一人で遊び回ってるのかな。本当に犬畜生並みになったらいけませんね

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