誰にも話せず溢れた責める気持ちが自分に向き破綻する テレフォン人生相談2015-10-12

テレフォン人生相談2015年10月12日（月）

パーソナリティ：加藤諦三
回答者：大原敬子（幼児教育研究）
相談者：43歳女性 夫51歳 息子13歳 自分の両親は熟年離婚 母方の祖父35年前に自死

35年前に母方の祖父が亡くなるも、当初は死因をはっきりと聞かされていなかったが、20年ほど前に知人より自殺だったと知らされる。数年前に母親から、祖父の長男が小1の時に運動会の練習で亡くなったことを知らされる。それ以降、祖父は子供の運動家に行っていない。その事を知らずに思い悩んでいた祖父が自殺する前に、電話で「運動会、頑張ってくる」と言ったことで、祖父を追い込み、自殺する引き金を引いたのではないかと思ってしまった。どうすればこの苦しみから逃れることができるのか。

加藤諦三氏の〆の言葉「人の助けを借りないで、不自然なまでの努力、いつか破綻します」

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

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加藤諦三：
もしもし

相談者：
あ もしもし

加藤諦三：
はい テレフォン人生相談です

相談者：
あ よろしくお願いします

加藤諦三：
はい 最初に年齢を教えてください

相談者：
はい 43歳です

加藤諦三：
43歳 結婚してます？

相談者：
はい

加藤諦三：
えー 御主人何歳ですか？

相談者：
51歳です

加藤諦三：
51歳 お子さんは？

相談者：
13歳の息子が1人おります

加藤諦三：
はいわかりました

相談者：
はい

加藤諦三：
で どんなそうなんですか？

相談者：
はい えーっと今から35年前に

加藤諦三：
はい

相談者：
母方の祖父が

加藤諦三：
はい

相談者：
亡くなっているんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
その時は死因をはっきり聞かされずに

加藤諦三：
はい

相談者：
成長したんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
今から20年ほど前に

加藤諦三：
はい

相談者：
知人から

加藤諦三：
はい

相談者：
その死が自殺だったことを聞かされたんですね

加藤諦三：
はい

相談者：
はい それで 祖父は6人子供がいたんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
はい 長男の叔父を 小学校1年生の運動会の練習中に

加藤諦三：
はい

相談者：
亡くしてるんですね

加藤諦三：
はい

相談者：
で そのことを私の母から数年前に聞いたんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
あの当時 私が小学校1年生の時なんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
その事実を全く知らなかったので

加藤諦三：
はい

相談者：
あの･･いつも優しくて･･

加藤諦三：
はい

相談者：
可愛がってくれるおじいちゃんに対して

加藤諦三：
はい

相談者：
運動会頑張ってくるねって電話ししまったんですね

加藤諦三：
はい

相談者：
で 祖父はずっと あの その長男のおじさんが亡くなってから子供の運動会に出向くことはなかったんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
その苦しみを知らなかったもんですから

加藤諦三：
はい

相談者：
その後に･･亡くなってしまっていたんですね

加藤諦三：
はい

相談者：
はい･･

加藤諦三：
えーっと ちょっと整理しますね 現在あなた43歳だけど

相談者：
ハイ

加藤諦三：
35年前という事は･･ 8歳？

相談者：
そうですね 7歳とか そんなもんですかね･･はい はい

加藤諦三：
そんなもんですね･･の時に

相談者：
はい

加藤諦三：
祖父が 亡くなられたと

相談者：
はい

加藤諦三：
で それが自殺だったと

相談者：
はい

加藤諦三：
あなたは おじいちゃんが自殺したのは 自分が電話をかけたからだというふうに 思ってるわけですね

相談者：
まぁ祖父がずっと思い悩んでた傷･･だったところに

加藤諦三：
うん

相談者：
私がまぁ･･元気な声で電話して･･まぁそういういふうに 多分祖父は捉えなかったと思うんですけど

加藤諦三：
うん

相談者：
あの･･自分の長男のことを また思い出して･･年老いた 70代で亡くなっているので 後半で

加藤諦三：
はい

相談者：
もうちょっと･･体力的にも 色々な病気もしてましたし

加藤諦三：
はい

相談者：
疲れていたのかなぁっていうのもわかるんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
ちょっと引き金というか･･あの 思い出させて苦しめてしまったのかなぁ それで･･命を絶ってしまったかなぁっていうのが･･

加藤諦三：
うん うん うん と 例えばこんなこともないですか なんか自分が今不当に幸せだと まぁおじいちゃんのことと関係なくね

相談者：
はい

加藤諦三：
そういう風に思っているとか

相談者：
うーん もう並々の普通の 幸せだと思ってますね 別に･･何が･･っていうふうには考えたことはないですけど

加藤諦三：
うん で 今そういう風に･･感じられるということですね でその苦しみから どうしたら逃れられるかということですね

相談者：
そうですね

加藤諦三：
ハイ判りました 今日はスタジオに幼児教育研究の大原敬子先生がいらしてるので

相談者：
はい

加藤諦三：
伺ってみたいと思います

相談者：
はい

大原敬子アドバイス

大原敬子：
こんにちは

相談者：
あ こんにちは よろしくお願いします

大原敬子：
いえ ものすごく今 緊張して話します私

相談者：
はい

大原敬子：
それは安易に言えないしね

相談者：
はい

大原敬子：
ものすごく怖いなと思ったのはですね

相談者：
はい

大原敬子：
すべて あなたが納得できて ああ これは私が原因だと思うような 点でつなげている相談なんですね

相談者：
はい

大原敬子：
でも 死んだおじいちゃんの事実は誰も知らないんですよ

相談者：
そうですね

大原敬子：
なぜあなたがこのように

相談者：
はいはい

大原敬子：
自分は苦しめる

相談者：
はい

大原敬子：
種をまいたかってことですよね

相談者：
はい

大原敬子：
あるね

相談者：
はい

大原敬子：
あの･･高名な僧侶がこう思ってたんです･･言ったんですよ あのね 自殺も

相談者：
はい

大原敬子：
病死も

相談者：
はい

大原敬子：
人間は どっちみち 死ってものがあるんだって

相談者：
ああ ですね

大原敬子：
そうなんです じゃあ その時にね

相談者：
はい

大原敬子：
どのようにして

相談者：
はい

大原敬子：
私たちは

相談者：
はい

大原敬子：
死ってものを受け入れるんですかって聞いたらね

相談者：
はい

大原敬子：
ただ 自分守って下さい･･って言えばいいんだよって

相談者：
うーん 私もだから･･うん･･

大原敬子：
全部 仏さんになるんだから

相談者：
そうですね

大原敬子：
みんな仏さんになるんだ

相談者：
うん

大原敬子：
仏さんにはね いいも 悪いもないんだって

相談者：
そうですね

大原敬子：
ね

相談者：
うん

大原敬子：
でしょ

相談者：
はい

大原敬子：
で それをわかっているけれども

相談者：
はい

大原敬子：
あなたは今日 お電話なさったのは

相談者：
はい

大原敬子：
わかっているけれど 自分の中に

相談者：
はい

大原敬子：
スコーンと心が落ち･･落ちるもの それがないから

相談者：
はい

大原敬子：
お電話なさったんでしょ？

相談者：
そうですね このどうしても繋がってしまった運動会の日時ですね その日そこから 抜けられなくて

大原敬子：
でも 今言ったように 仏さまになったのは全部 守ってくれますよね それを知ってますね頭でも

相談者：
はい、はい

大原敬子：
もう1つはおじいちゃんの原因が自分かもしれないっていうのを

相談者：
はい

大原敬子：
おじいちゃんに『トントン』(机を叩く音)ノックしてね 天国に行って

相談者：
はい

大原敬子：
おじいちゃんこれ 私が原因ですか ということは聞いた人は誰もいないんですよね

相談者：
うん そうですね

大原敬子：
そうですよね

相談者：
うん

大原敬子：
こういう見かたの人もいるんですよ

相談者：
うん

大原敬子：
ああ 最期に･･私の声を聞いて

相談者：
うん

大原敬子：
未練なく行ったんだと思えば 通れるんですよ

相談者：
ああ そうですね そう思ったら耐えられるといいんですけどね

大原敬子：
そうしたら毎月 おじいちゃん月命日はお花をやって頑張るからねって おじいちゃん最期の電話 わたしでよかっただよねって思うこともあるんですよ

相談者：
そう･･

大原敬子：
見かたよっては

相談者：
そうですね

大原敬子：
これにしなさいじゃないですよ

相談者：
うん

大原敬子：
人は こうして生きていく人もいるんです

相談者：
そうですね

大原敬子：
生まれてから私たちは 自分の心の中で いろんな自分の苦しみや糧を 勝手に作り上げてしまうんです

相談者：
うん

大原敬子：
私は今自身でも あの 祖母にですね

相談者：
うん

大原敬子：
毎日拝んでます 朝

相談者：
うううーん

大原敬子：
ないんです あのお仏壇は

相談者：
うん

大原敬子：
でもお仏壇あげて おばあちゃんに話してます

相談者：
ああ そうですか

大原敬子：
そうすると

相談者：
はい

大原敬子：
すごく楽になるんです

相談者：
ああ なるほど

大原敬子：
そのうちに だんだんだんだん おばあちゃんとが 自分と一体化されますね

相談者：
はぁい

大原敬子：
とにかく毎日水あげています

相談者：
はい

大原敬子：
おばあちゃんこういうことがあったんだよ　こういうことがあったの また失敗したの

相談者：
うん

大原敬子：
ということは 語らうことによって

相談者：
はい

大原敬子：
亡くなった祖母が 私の中にいるんです いつも

相談者：
うんうん

大原敬子：
それから先 いつかわかってくださるのは

相談者：
うん

大原敬子：
もうおじいちゃんとの関係が

相談者：
うん

大原敬子：
ちゃんと あなたの中で受け入れられたならば あなたは必ず覚えていただきたいのは

相談者：
はい

大原敬子：
今現実に

相談者：
はい

大原敬子：
どうしても 見なくちゃならない悩みがあるはずなんです

相談者：
ううーん

大原敬子：
でもそれ どうしても見たくないので

相談者：
うーん

大原敬子：
おじいちゃんに すがってるんです

相談者：
はあ･･うーん そうですね まぁ･･うん 病気がちっていうぐらい

大原敬子：
あなたが？

相談者：
私も まぁ主人もですね

大原敬子：
ああ そうなんですね

相談者：
やっぱり まぁ仕事がうまくいかなかったり とか

大原敬子：
ああ わかります

相談者：
はい あの･･やっぱり ちょっとね 夜眠れないとか

大原敬子：
それですね きっと

相談者：
そういうので

大原敬子：
うん

相談者：
主人も悩んでいるし

大原敬子：
ああ わかります

相談者：
それは ありますかね そこですかね で･･

大原敬子：
たぶん それは そうなってしまって 今の環境が

相談者：
はい

大原敬子：
あの時の おじいちゃんの

相談者：
はい

大原敬子：
原因が私だったってことで 責めてるんだと

相談者：
ああ･･

大原敬子：
もしかしたら そうかもしれないんです

相談者：
ああ･･

大原敬子：
となると ここ おじいちゃんは絶対にしないですよ

相談者：
うん そうですね

大原敬子：
ね

相談者：
それは ホントにそう思います

大原敬子：
逆に言えば おじいちゃんが今あたなたに

相談者：
うん

大原敬子：
大丈夫だよ

相談者：
うん

大原敬子：
おじいちゃんが ついてるから ここを切り抜けてと仰ってるんです

相談者：
なるほど そうですね

大原敬子：
ね おじいちゃんからのメッセージを

相談者：
はい

大原敬子：
あなたは悪くとって 今おじいちゃんは上でね 弱ったな 困っちゃったな

相談者：
そうです

大原敬子：
もう なんとかしてくれないかなと思っていると思うんです

相談者：
そうですね 思っていると思います

大原敬子：
そうでしょう

相談者：
うん

大原敬子：
あの 信じて欲しいのは

相談者：
はい

大原敬子：
おじいちゃまは　今 いいかい これを乗り越えてほしいって

相談者：
はい

大原敬子：
この私がついてるからねってことの メッセーｼﾞが 今あたなたに来てるんだと思うんですけども

相談者：
あっ

大原敬子：
ちょっとこれは

相談者：
はい

大原敬子：
あの 話しが行き過ぎてしまうかもしれないので

相談者：
いいえ

大原敬子：
加藤先生に 伺ってみましょうね

相談者：
はい

加藤諦三まとめ

加藤諦三：
あの･･今 実にね 明快に あの･･心理的解説をしてくれたと思うんですけども

相談者：
はい

加藤諦三：
ひとつ質問ですけど

相談者：
はい

加藤諦三：
あなたと お父さんお母さん

相談者：
はい

加藤諦三：
あなたのお父さんお母さんとの関係はどうだったんですか？

相談者：
母は 一生懸命･･田舎のお母さん っていう感じなんですけど

加藤諦三：
うん

相談者：
まぁ 父とは ちょっと熟年離婚してまして

加藤諦三：
うんうん

相談者：
はい 今もう･･別々なんですけど

加藤諦三：
うん

相談者：
はい

加藤諦三：
あなたとあなたのお母さん

相談者：
はい

加藤諦三：
あなたとあなたのお父さんっていう関係は○▽※

相談者：
ああ そうですね母はまぁ 何でも話して あの･･よく電話したりしますけど

加藤諦三：
うん

相談者：
父はもう･･あの 子供嫌いって言ったら変ですけど

加藤諦三：
うん

相談者：
あの･･マイペースな父だったので

加藤諦三：
うん　あの･･小さい頃からもうお父さんとお母さんとの関係で何か･･甘えられなかったっていうことってのは あんまりないですか？

相談者：
どっちかと言うと 自分で何でも決めて

加藤諦三：
うん

相談者：
自分でやっていくタイプの子どもではあったと思うんですけど

加藤諦三：
うん

相談者：
甘えたりというのは なかったと思いますね

加藤諦三：
要するにあなた･･どちらかというと 独力で 自分の力に頼って 解決していくっていう･･そういうタイプですか？

相談者：
そうですね そうだと思います で たまたまこの話が重い話だったので

加藤諦三：
うん

相談者：
誰にも話せずに

加藤諦三：
うん

相談者：
来てしまっていたので 自分でもこう話したい 聞いてほしい気持ちが 溢れてしまって

加藤諦三：
うん

相談者：
今まで電話する･･人生相談に電話することは考えなかったんですけど

加藤諦三：
うん

相談者：
何かいい考えというか

加藤諦三：
うん

相談者：
いい方向性に向かいたいなーというのがあって

加藤諦三：
うん

相談者：
はい

加藤諦三：
なんか 人に助けられながら

相談者：
はい

加藤諦三：
切り開いていくというよりも

相談者：
うん

加藤諦三：
自分に頼って切り開いてきたっていう

相談者：
そうですね 多分そっちのタイプだと思います

加藤諦三：
そっちのタイプですよね

相談者：
はい

加藤諦三：
だから 必死であなた生きてきたんですよね

相談者：
･･･随分そういう場面もあったと思います

加藤諦三：
ちょっとキツイこと言うようだけど 自分だけの力に頼って その解決していくっていう その姿勢っていうのは どこかで無理が来るんですよ

相談者：
うんそうですね

加藤諦三：
それが今･･出てるんだと思います

相談者：
ああ･･そうかもしれないです

加藤諦三：
お父さんとお母さん 熟年離婚というけども あなたが小さい頃も

相談者：
はい

加藤諦三：
それほど仲が良くなかったように思うんです

相談者：
そうですね はい

加藤諦三：
うん 甘えられなかったんだよね

相談者：
そうですね

加藤諦三：
あの･･･まぁ無意識だからね

相談者：
ああ･･

加藤諦三：
あのう･･聞くのも 失礼かもしれないですけど 無意識であなた 誰かを責めていますね

相談者：
うーーん･･･やっぱり父ですかね

加藤諦三：
うん

相談者：
多分･･うん･･なかなか子供に向き合ってくれなかったので

加藤諦三：
うん

相談者：
お父さんこっち向いてよっていうのは･･ちょっと思ってました

加藤諦三：
ああ･･･お父さんを責めて 小さい頃いたこともあると思うんですよ

相談者：
はい

加藤諦三：
で甘えられなければ当然責めます･･周りを

相談者：
そうですね はい

加藤諦三：
だけど実際には責めなかったですよね

相談者：
はい

加藤諦三：
お父さんに対しても おと･･お母さんに対しても

相談者：
そうですね

加藤諦三：
うん だから 意識では誰も責めてませんでした

相談者：
はい

加藤諦三：
だけど無意識では 責めてたんですよ

相談者：
ああそうですね

加藤諦三：
その･･独力でね 道を切り開いてきた その不自然なまでの努力がね 立派なんですよ でも今･･破綻したんですよ

相談者：
うん

加藤諦三：
もうこれでは生きていかれませんという

相談者：
うん

加藤諦三：
で本来ですから 無意識で誰かを責めてるんですけれども

相談者：
ええ

加藤諦三：
意識では責めていませんでしたから

相談者：
うーん

加藤諦三：
実はね その責めてるのをですね

相談者：
はい

加藤諦三：
今まで 他の人を責められないから

相談者：
はい

加藤諦三：
責める気持ちが

相談者：
はい

加藤諦三：
自分に向いちゃったんです

相談者：
あ～あ！なるほど あ～あ･･あ そっかもしれないですね

加藤諦三：
･･･それで

相談者：
はい

加藤諦三：
実は･･おじいちゃんの･･電話した あの頃のことが

相談者：
うん 思い出して そこで繋げちゃったんですか

加藤諦三：
そこで 自分を責めてるんです

相談者：
ああ そっか

加藤諦三：
だから･･ここで今言ったように 実は小さい頃から

相談者：
はい

加藤諦三：
こうして本当は 無意識で責めていたんだっていうこと今 あの自分で

相談者：
はい

加藤諦三：
理解できましたのでね

相談者：
そうですねはい

加藤諦三：
ですから

相談者：
はい

加藤諦三：
もうこれで少し

相談者：
はい

加藤諦三：
･･･和らぐんだろうと思うんですけどね

相談者：
なーるほど そうですね あの話を聞いていただけて･･本当に有り難うございました

加藤諦三：
よろしいですか

相談者：
はいありがとございました

加藤諦三：
もう 今まで本当に･･本当によくね 頑張ってきました

大原敬子：
うん

相談者：
ありがとうございます

加藤諦三：
ね もうね･･これ以上頑張る必要ないです

相談者：
はいわかりました

加藤諦三：
よろしいしでしょうか

相談者：
はい有り難うございました

加藤諦三：
はいどうも失礼します

相談者：
はい ありがとうございました失礼します

管理人のちょっとひと言

うーん、凄く慎重に言葉を選びながら話すお二人
そして、優しいということは、ほぼ間違いなく
相談者の状況が、本人にはどうしようもない場合

心理的に、追い込まれちゃってるということかな
場合によっては・・・と思っているのかもね
そこまで、追い込まれる背景ってなんだろう？

大原先生の、口調の示唆してるものが
ちょっと怖いのは、自分だけなのか？
触れずにおいた方がいいのか、番組的にアウト

なんでしょうかね

なので、加藤先生が軌道修正しながらも
いっぱい、いっぱになっている相談者を
和ませようとしてるんです

結局、祖父のことは一つのきっかけで
いろんな場面で、その都度抱えてしまった
誰か、私の話しを聞いて！

だから相談というよりも、話しを聞いて
欲しかったんでしょう
この人にとっては、話すことが重要だった

おそらく、これからも姿勢は変わんない
自分で、抱えちゃうんだろうな
そうそう、性分は直んないです

夫婦共々、眠れない状態が
これをきっかけに、解消されるといいですね