韓国へ嫁いだ娘 孫が酷い体罰を受けるので引き取りたい テレフォン人生相談2015-11-16

テレフォン人生相談2015年11月16日（月）

パーソナリティ：加藤諦三
回答者：大原敬子（幼児教育研究）
相談者：70歳女性 夫は他界 10年ほど前に国際結婚した41歳の娘 韓国で生活 孫7歳男

10年ほど前に国際結婚をして韓国へ渡った娘、子供が生まれ現在7歳で小学1年生になる。孫は物をよく失くし、鉛筆・消しゴム・ハサミ等を学校へ持っていくのだが、失くしてしまい、友達の物を勝手に使ったり持って帰ってきてしまう。どうしてなのか問うと、貰ったと言うが、相手は失くしてしまったと言う。それを聞いた父親は、キツク叱る。酷い体罰と相談者は表現。顔を叩いたりはしないが、お尻を叩いたりする。大きな声で怒ったり、「こんな子いらない」という言い方をする。孫を引き取りたいという相談者。しかし経済的、体力的に引き取る覚悟はできていない。大原敬子は、遠くで見守る子育てについて説き、娘夫婦の間に入らないように釘をさす。加藤諦三は、心の空洞化、寂しさ虚しさを感じると言う。何かもの凄い怒りが抑圧していると指摘。

加藤諦三氏の〆の言葉「自分の心の空洞を埋める為の行動を、愛と合理化しないこと」

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加藤諦三：
もしもし

相談者：
はい

加藤諦三：
はい テレフォン人生相談です

相談者：
あ よろしくお願い致します

加藤諦三：
はい 最初に年齢を教えてください

相談者：
はい 私70歳です

加藤諦三：
70歳 結婚してます？

相談者：
あ はい あの･･もう主人は亡くなりました

加藤諦三：
あ そうですか

相談者：
はい

加藤諦三：
お子さんは？

相談者：
41歳の娘がおりまして

加藤諦三：
はい

相談者：
あの･･10年ほど前に あの･･国際結婚をして 韓国に渡りました

加藤諦三：
あ そうですか

相談者：
それ･･はい･･それで あの･･子供が生まれまして

加藤諦三：
はい

相談者：
で その子供･･の ちょっと教育について ご相談したいんです･･で･･

加藤諦三：
と 31歳ぐらいの時に 結婚してると

相談者：
はい

加藤諦三：
で お子さんは その あな･･たから見ると お孫さんですけど

相談者：
はい

加藤諦三：
何歳なんですか？

相談者：
7歳です

加藤諦三：
7歳ですか

相談者：
はい

加藤諦三：
男の子　女の子？

相談者：
男の子です

加藤諦三：
男の子

相談者：
はい

加藤諦三：
で･･この子の　教育について相談したいと･･

相談者：
あ 教育というか

加藤諦三：
はい

相談者：
あの･･学校に入りまして

加藤諦三：
はい

相談者：
あの 小学校1年生に入りまして

加藤諦三：
はい

相談者：
あの･･物をよく失くす 忘れ物をする

加藤諦三：
はい

相談者：
それで まぁ例えば 物を失くした時に

加藤諦三：
はい

相談者：
友達の物を勝手に使う

加藤諦三：
例えば 友達の物を勝手に使うって どんな物使う･･つか･･

相談者：
あの 鉛筆 消しゴム ハサミ

加藤諦三：
はい

相談者：
それで 自分の鉛筆 消しゴム ハサミは

加藤諦三：
うん

相談者：
あの･･失くしちゃうんです

加藤諦三：
･･失くしちゃうってことは どういうことなのかな 持っていくんだけれど･･

相談者：
持っていくんだけど

加藤諦三：
はい

相談者：
どっかに置き忘れるのか とにかく失くなってしまう そうすると とな･･隣の子とか･･と○▽※･･はい それで･･

加藤諦三：
て ことですよね そうすると家･･家から持ってくんだけれども　教室で使うとこには 失くなってるってことだね

相談者：
そうです そいで あの･･持って帰ってきた時に

加藤諦三：
はい

相談者：
あの鉛筆･･知らない鉛筆があれば

加藤諦三：
はい

相談者：
どうしたの？って聞けば

加藤諦三：
はい

相談者：
あの･･その･･誰それさんから 貰ったって言うんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
その誰それさんは あの･･渡してない あの･･いつの間にか失くなった

加藤諦三：
はい

相談者：
っていうことで 黙って持ってきちゃったってことで まぁ あの･･叱るんですけど

加藤諦三：
うん

相談者：
その叱り方が･･その･･

加藤諦三：
叱るというのは お母さんが叱るってこと？

相談者：
あ あ お母さんも叱･･娘も叱るんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
その当然 あの お父さんに言いますね

加藤諦三：
はい

相談者：
そのお父さんの叱り方が酷いんです その･･体罰が酷くて

加藤諦三：
ああ･･

相談者：
私としては

加藤諦三：
はい

相談者：
あまりにも酷い叱り方なので その･･考え方が きつく叱れば直る･･

加藤諦三：
はい

相談者：
と思ってるんです

加藤諦三：
はい

相談者：
その父親の方は

加藤諦三：
はい

相談者：
でも･･あの･･そうじゃないと思うので･･私･･

加藤諦三：
はい そうじゃないと思うというのは 父親が･･

相談者：
私が！私が！あの 父親が あの 激しく叩いて直すっていう･･考えは 私は間違っていると思うので

加藤諦三：
はい

相談者：
･･ホントは 引き取りたいんですよ･･ホントは引き取りたいんですけど･･

加藤諦三：
要するに このお子さんを引き取りたいということね？

相談者：
はい そうです

加藤諦三：
はい･･でも お子･･

相談者：
娘は絶対嫌だって言ってる

加藤諦三：
でも今 韓国に居るわけですね？

相談者：
そうです･･あ

加藤諦三：
どの程度の体罰？

相談者：
体罰は あの･･聞いた話ですけど かなりキツイですね あの･･怪我をするとまではいきません

加藤諦三：
はい

相談者：
怪我をするとまでは行かないんですけど　あのまず声が大きい それから叩く･･力が強い

加藤諦三：
うん

相談者：
お尻叩いてるから まだいいんですけど でも･･その･･言ってることが

加藤諦三：
顔は叩いてないんですね？

相談者：
顔は叩いてないです

加藤諦三：
はいはいはい

相談者：
で 言ってる言葉も

加藤諦三：
はい

相談者：
キツイ

加藤諦三：
うん･･体罰っていうのは 何回ぐらいあったんですか？大よそです

相談者：
えっと･･月に･･少ない時1回･･多い時は 2回3回 その父親の方も もうこんな子いらないとか そういう言い方するから

加藤諦三：
ええ

相談者：
引き取りたいんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
あの･･

加藤諦三：
そいで･･

相談者：
ちょっと 経済的と体力的と

加藤諦三：
うん･･ま まぁ あの･･そりゃあ そう簡単なことじゃないですけど お母さんは どう言ってるんですか？

相談者：
すいません まだ引き取るとは 言えないんです私 その･･引き取るって言ったら どうぞって渡されちゃったら ちょっと引き取る･･自信が まだちょっと今なくて･･ただ･･放っておいちゃいけないと思っ･･た時に

加藤諦三：
するとあなたとしては こういう事ですね 引き取りたいけど 引き取るだけの能力は今自分にないと

相談者：
はい

加藤諦三：
しかし 体罰を加えられてるので 可哀想だから このままにしておくわけにはいかないと

相談者：
はい

加藤諦三：
で お嬢さん自身･･は･･どういうふうに 言ってるんですか？ お嬢さんはあなたに電話でもって 今あなたが話したようなことを こういうことしてるのよっていうふうに訴えてきてるわけ？

相談者：
訴えてきてます あの･･もう 私もどうしていいかわかんない･･･じゃあ 何で盗みをするの？かがわかんないんです

加藤諦三：
うん そりゃもう 単純にストレスだと思いますけれども 嘘をつくのもね

相談者：
うん はい

加藤諦三：
･･で 今はもう どうしていいかわからなくなってるということですね

相談者：
はい

加藤諦三：
はい わかりました 今日はあの スタジオに幼児教育研究の大原敬子先生がいらしているので

相談者：
はい

加藤諦三：
伺ってみたいと思います

相談者：
はい

大原敬子アドバイス

大原敬子：
こんにちは

相談者：
こんにちは

大原敬子：
あの 今あなたのお話を伺っていて

相談者：
はい

大原敬子：
お嬢さんが お願いだからね

相談者：
はい

大原敬子：
お母さん助けてって どうしたらいいの？って 真剣に電話が来たとか

相談者：
はい

大原敬子：
相談をのってる状況なのか それともあなたが見ていて 娘は何も言わないで 多分苦しんでいるだろう だからここは私が一肌脱いであげようっていうのか この2つはどちらですか？

相談者：
お母さん助けてと娘は言っておりません

大原敬子：
あなたが見兼ねていて

相談者：
はい

大原敬子：
かわいい孫と かわいらしい娘の為に なんとか自分が あの･･娘を助けてあげようって気持ちで 今日お電話なさったんですか？

相談者：
はい そうです

大原敬子：
そうしますと これ あなたにとって理想の答えは

相談者：
はい

大原敬子：
子育てっていう原点は 身近にいる者の子育てと 遠くに離れていて 見守る子育てがあるんですね

相談者：
はい

大原敬子：
遠くで離れて見守る子育てには　

相談者：
はい

大原敬子：
口は出してはいけないってのが鉄則なんです

相談者：
･･･はい

大原敬子：
それやって 子供が育つ 意味がないんですね 子育ては常に毎日ね

相談者：
はい

大原敬子：
触れていて 昨日と今日 あっ昨日こんな笑顔だったのに 今日こんな笑顔になった

相談者：
はい

大原敬子：
あれ いつもと違うわ

相談者：
はい

大原敬子：
作り笑顔かな？何か無理してるのかな？とかね 子育ては

相談者：
はい

大原敬子：
コミュニケーションと言っても 触れる 見る 感じることから子育ては 始まるんです

相談者：
はい

大原敬子：
最後に子供の言葉なんです

相談者：
はい

大原敬子：
体がだるいの？とか どうしたの？とかって

相談者：
はい

大原敬子：
それができないんでしょ 今あなたは

相談者：
はい

大原敬子：
･･もう一つです

相談者：
はい

大原敬子：
娘さんは 一人で向こうに行ったんですよ

相談者：
はい

大原敬子：
そこには余程の意思の強さと･･ね

相談者：
はい

大原敬子：
相手の男性を愛してることとか

相談者：
はい

大原敬子：
そうでなければ行かないです

相談者：
はい

大原敬子：
あなたと一緒に生活してたわけでしょ？

相談者：
はい

大原敬子：
そのあなたを置いてですね 大事な母親を

相談者：
はい

大原敬子：
一人で･･旅立って行ったんですよ

相談者：
はい

大原敬子：
その意思の強いお嬢さんが

相談者：
はい

大原敬子：
ということは あなたは 原点忘れていませんか？

相談者：
･･･はい

大原敬子：
･･･今 問題はですね

相談者：
はい

大原敬子：
私が何故ここまで 真剣になるかというと

相談者：
はい

大原敬子：
お孫さんはいいんです 間違いなく この娘さんは しっかり育てます それからですね この6歳7歳で

相談者：
はい

大原敬子：
失くすとか 他人の物を使うとか･･そういうことは します男の子は･･全部とは言いませんよ

相談者：
ああ はい

大原敬子：
ですから それを大きくとらえてしまったら この男の子何にもできなくなってしまう　もう一つは 娘さん自身が自信ないんです 文化が違いますから

相談者：
ああ はい

大原敬子：
そういうことを鑑みれば･･文化の違う処で 娘さんが ほんっとに一人で頑張っているんですよ ねぇ

相談者：
はい

大原敬子：
で あなたはお孫さんをみる経済力がないっていうならば

相談者：
はい

大原敬子：
せめてあなたがしてあげることは

相談者：
はい

大原敬子：
娘さんに 元気づけることじゃないの？

相談者：
わかりました

大原敬子：
それ今あなたがこういうことをしていると

相談者：
はい

大原敬子：
娘さん 全くあなたと没交渉になりますよ･･だって 日本に電話すれば お母さんが

相談者：
はい

大原敬子：
孫がこうだああだって言うわけでしょう

相談者：
はい

大原敬子：
もう聞くと恐ろしいから･･もうお母さんには話さないってなりますよ･･とあなたは今後 どのように生きていくの？ この孫がこれだけ可愛いと仰るならば　

相談者：
はい

大原敬子：
あなたは一人で生きていけない人ですよ そして今 とっても寂しいはずなんです ですからお孫さんに問題を 振り･･

相談者：
振り替えてる？ですか？

大原敬子：
うーーーん･･そういう感じがするんです 実は 分かってくださって嬉しいんですけど

相談者：
あの･･･孫は可愛いですよ･･もう 孫･･あの･･

大原敬子：
そう うん あなたが そう仰るなら そうでしょう ただ私は最後に言いますけれども

相談者：
はい

大原敬子：
お孫さんと 娘さん夫婦は あなたが間に入らない方が うまくいくと思います それが一点

相談者：
あ はい

大原敬子：
もう一点

相談者：
はい

大原敬子：
私は あなたに幸せになって欲しいんです

相談者：
私 幸せだと思うんですけど

大原敬子：
そうですか

相談者：
はい

大原敬子：
幸せなものっていろんなものがあると思うんですね

相談者：
あの･･

大原敬子：
はい

相談者：
絵 描くの好きなんです

大原敬子：
ああ 良かったですね

相談者：
それで･･ええ あの 絵 描いてる時に

大原敬子：
ええ

相談者：
ホントに幸せだと思います

大原敬子：
ああ　いやその静かなね

相談者：
はい

大原敬子：
自分の時間を あなたはご主人さまとか娘さんにいただいてるわけですよね

相談者：
はい

大原敬子：
孫を 幸せにしたいってことは あなたの正論なんです

相談者：
はい

大原敬子：
一番怖いのは 正論を盾にして 生きるときの･･後の残酷さっていうのが･･人間社会で

相談者：
はい

大原敬子：
一番 元に戻れないことなんです あなたの仰ってることは正論です･･でも その正論をあなたが盾にとって この夫婦の間に入って行っていいもんかどうかは 絵を描く賢いあなただったら もう一度ですね

相談者：
はい

大原敬子：
もう一度考えて･･いただきたいっていうのが　私の切なお願いです･･切なるね

相談者：
はい

大原敬子：
じゃあ 加藤先生 お願します

加藤諦三まとめ

加藤諦三：
ええ

相談者：
はい

加藤諦三：
あの･･大原先生と同じようなね

相談者：
はい

加藤諦三：
見かたを 実はしてたんですけども

相談者：
はい

加藤諦三：
なんとなく 心の空洞を･･虚しさを 感じるってことはないですか？

相談者：
私がですか？

加藤諦三：
うん

相談者：
･･･あの･･･それはちょっと 自分でわかんないです ただ あの 絵を描いている時に ホントに なんて幸せなんだろうって思いながら あの･･絵 描いてます

加藤諦三：
うん

相談者：
自分で感じてなかったもので その空洞化とか あの 寂しさ虚しさっていうのは

加藤諦三：
うん･･･いや･･心の底では感じてるんだけど 感じることを拒否してるんです

相談者：
ああ はい･･あの 絵 描いて没頭してるんです

加藤諦三：
絵 描いて没頭してるんじゃなくて

相談者：
はい

加藤諦三：
絵に逃げてるんです

相談者：
ああ はい

加藤諦三：
違いますか？

相談者：
はい　そうかもしれません

大原敬子：
先生 いいですか？

加藤諦三：
僕の解釈は

相談者：
はい

加藤諦三：
あなたが自分の心の空洞を埋める為の孫なんですよ･･だから･･

相談者：
はい

加藤諦三：
私と 41歳の娘と

相談者：
はい

加藤諦三：
7歳のこの孫と

相談者：
はい

加藤諦三：
ご主人と

相談者：
はい

加藤諦三：
その･･そして その関係者という その共同体という感情が あなたにないんだと思うんですよ

相談者：
･･･はい

加藤諦三：
あなたの場合今 共同体感情が欠如しているから

相談者：
はい

加藤諦三：
絶対に許せない 体罰だ！盗みだ！嘘だ！っていう こういう言葉が次々出てくるんですよ で その理由は 僕は 何かあなたの中に もの凄い怒りがあって

相談者：
はい

加藤諦三：
その怒りを抑圧してるんです･･これは･･

相談者：
はい

加藤諦三：
お孫さんを

相談者：
はい

加藤諦三：
どうこうと言うんじゃなくて あなたの心の問題だと思いますけども

相談者：
･･･はい

加藤諦三：
･･･僕はやっぱり 今あなたはね

相談者：
はい

加藤諦三：
･･･なんか 心の空洞を感じてるんだと思います 意識してないでしょうけど

相談者：
そうですね ちょっと 意識しては･･意識はしてません

加藤諦三：
意識してないけどね

相談者：
はい

加藤諦三：
あのね

相談者：
はい

加藤諦三：
先ほど 僕との会話で 一つだけ認めてくれたことあるの

相談者：
はい

加藤諦三：
あなたは絵が好きって言ってるけど

相談者：
はい

加藤諦三：
違いますよ 絵に逃げてるんですよって言ったら

相談者：
ああ はい

加藤諦三：
そうだって言ったんです

大原敬子：
あのね

相談者：
はい

大原敬子：
私も絵が好きなんです 凄く

相談者：
ああ はい

大原敬子：
そしたらね お孫さんの絵を描きなさいよ

相談者：
はい

大原敬子：
このお孫さんの目がキレイに描けるかどうかなんですよ 目の時に

相談者：
はい

大原敬子：
自分の感情の目が描けるはずです それがあなたが 感性が豊かであればですね

相談者：
はい

大原敬子：
自分が今･･怒りか何かがわかると思いますけれど

相談者：
はい

大原敬子：
途中で先生入ってごめんなさい

加藤諦三：
いえ というようなことで

相談者：
わかりました あの･･先生の言われた通りに ちょっと絵を描いてみます それで絵を描きながら ちょっと自分の気持ちを見つめてみます

加藤諦三：
そうですね

相談者：
はい

加藤諦三：
はい

相談者：
はい すいません ありがとうございました

加藤諦三：
はい どうも失礼します

相談者：
ありがとうございました

管理人のちょっとひと言

今回は、編集が多かったんじゃないかと思います
展開の割に、相談者との肝心なやりとりが
かなりの部分、カットされていた感じです

放送の枠内に収める為には
ちょっと、内容の濃い放送なんじゃないでしょうか

結果として、回答が相談者に届いたのかどうか
かなり怪しい･･･というか
最後、自分の中に落とし込んでなくて

相談者の方が、終わりたがってましたね

夫婦の事は、親であってさえも
口を挟むべきではないですし
頼まれてもいないのに、孫を引き取りたいとか

勝手に何を、空回りしているのか
覚悟が決まってもいないのに
口に出して相談すること自体

そこに問題は、ないんでしょう
問題が、そこにあるように見せかけて
どうしましょうってことなんだと思います

自分でも、分かってはいないのかもしれません
おそらくですが、今回の本当の相談というのは

孫を引き取る＝娘夫婦と一緒に日本で暮らしたい

引き取る覚悟がない＝生活基盤が韓国にあり言い出せない

こういう事なんじゃないでしょうかね

寂しいんですよ単純に
10年前は自身も60歳です
まだまだ、元気で娘が居なくても大丈夫

そう思ったと思いますけれど
70歳になり、独りで居る事の寂しさ
絵を描くことに没頭するのも、そういうことじゃ

ないでしょうかね
現実には、とても難しいことです

言ってみたところで、70歳過ぎて
韓国でお世話になるという環境の変化に
耐えれるかどうか

また、生活基盤が韓国にある娘夫婦に
日本に来てくれとも言えない

結果的に、相談者の心を解決するには
至らないってこと

もしも、そうなら
自分で気づいて、克服するしか
ないですよね

絵の世界だけでは、カバーしきれなく
なってきてしまっている現状としては