行政の嘘を認めさせるには 誰を信じてどう対処するか テレフォン人生相談2015-12-26

5年前に市主導で行われた地籍調査。船に乗っていた不在だったが、帰ってきたら自分の土地が30坪ほど減らされていた。何故か理由を聞きに行くと、地殻変動でと答え、次に行くと姉が言って判を押したと言う。姉に確認すると、まったく知らないとのこと。片付いた問題だから取り合わない行政。判を押した書類を見せてくれと言うと見せられないと言われる。打ち切られたと言われていたが、実はその1年ちょっと経って街の内線で幾月幾日に打ち切りと放送があり嘘が発覚。行政相手に嘘を認めさせることができるのか、または土地は戻ってくるのか。

テレフォン人生相談2015年12月26日（土）

パーソナリティ：加藤諦三
回答者：中川潤（弁護士）
相談者：67歳独身 船乗りで婚姻機会逃す 姉3人

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

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加藤諦三：
もしもし テレフォン人生相談です

相談者：
ああ どうもすみません

加藤諦三：
はい 最初に年齢 教えて下さい

相談者：
えっと67歳です

加藤諦三：
67歳 結婚してます？

相談者：
してないです

加藤諦三：
で･ぜ･あの 離婚して一人？ それとも ずーっと一人？

相談者：
あ･･んん･･さ･･あの･･船に乗ってたもんで 結婚する暇がなかった

加藤諦三：
あ そうですか はい

相談者：
はい

加藤諦三：
じゃあ今 お一人で暮らしているの？

相談者：
はいそうです

加藤諦三：
はいわかりました でどんな相談ですか？

相談者：
えっと･･ 5年くらい前に

加藤諦三：
はい

相談者：
うちの方で あの 地積調査っていうのを やりまして

加藤諦三：
はい

相談者：
その結果が 私が船で居ない時にやったもんで

加藤諦三：
はい

相談者：
えー で帰ってきたら あの･･土地がね だいぶ その･･減ってたんですよ 自分の土地が

加藤諦三：
ああ 要するに 区画はきちんと もう決まっていなくて そいで あの調査･･

相談者：
いや･･区画はあの･･自分の所の 地積が置いてあるところに

加藤諦三：
はい

相談者：
ちゃんとある所で 私は それ 貰ってあるもんで それと 要するに 地積調査を する前と した後 全然違うんですよ 減ってて

加藤諦三：
っていうことは何？ ちゃんとあの･･打ち込んであるわけですね そのあなたの土地っていうのが

相談者：
ある･あるんですけど ほんで

加藤諦三：
で これが･･

相談者：
仮に･･はい

加藤諦三：
調査をしたら･･こうではないと･･その打ち込んである 地積の･･場所ではなくて

相談者：
はい

加藤諦三：
あなたの土地は こんだけ･･しかありませんよという

相談者：
そう言われちゃったんですよ

加藤諦三：
ああ どの位減っちゃったんですか？

相談者：
詳しいことは もう今 もう わかんないですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
だいたいもう 30くらい いってると思うんですけど

加藤諦三：
30ぐらいっていうと ど･･

相談者：
30坪ぐらい

加藤諦三：
あっ 30坪ぐらい 減っちゃった？

相談者：
ええ

加藤諦三：
まぁ 場所によって 価値は違いますけど 30坪減るってのは

相談者：
ええ

加藤諦三：
かなり減ったわけですね

相談者：
そして 3筆に分かれてたんですよ

加藤諦三：
はいはいはい

相談者：
3筆になって

加藤諦三：
はい

相談者：
それが 少しずつ いっちゃってるんですよね 境が変わっちゃって

加藤諦三：
そうすると あなたは その3筆って言いましたけど 3つ土地を持っていたわけ？

相談者：
そうです あの･･同じ所にね

加藤諦三：
同じ所に

相談者：
場所は同じなんだ･ですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
あの･･

加藤諦三：
だから

相談者：
はい

加藤諦三：
あ･･1番地とすると 1番地の1 1番地の2 1番地の3っていうことね

相談者：
そうですそうです そういうことです

加藤諦三：
そういういことですね？

相談者：
はい

加藤諦三：
で この･･1番地の1 2 3が

相談者：
はい

加藤諦三：
トータルで 30坪が 減っちゃったと

相談者：
そう その位減っちゃってるんです はい それが･･

加藤諦三：
でそれが　その

相談者：
はい

加藤諦三：
調査をしてるのが ちょうど あなた船･･

相談者：
乗ってて いなかった

加藤諦三：
乗ってて いなかったと

相談者：
はい それで 測ったのは いいんですけど

加藤諦三：
うん

相談者：
その前の資料を基に やらなかったのか 両隣の事を まったくその 言う事を聞いてやってるか なんかなんですよ

加藤諦三：
あ 前の その･･

相談者：
あの 結局 なんで私が そうやって言うかというと

加藤諦三：
うん

相談者：
それ どういう こんなに 変わってるんですか？って 聞きに行ったら

加藤諦三：
うん

相談者：
最初は 地殻変動で変わったんだって言うんですよ

加藤諦三：
うん

相談者：
え いや 地殻変動で変わら･そんなに 変わんないでしょう いくらなんでもって 言って いう話しになったら

加藤諦三：
うん

相談者：
その次に･･ゴタゴタになって その次に行った時には あなたのお姉さんが 仰ったって言うんですよ 判を それも嘘なんですよ

加藤諦三：
あなたのお姉さんが･･あなたの代わりに

相談者：
私の上に 姉が3人いるんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
その人達が 判をもう押してったから この問題は 片付いたって言うんですよ･･ほんで 私が姉に聞いたら いや そんなこと知らないよ って言ったから

加藤諦三：
うん

相談者：
じゃあ 判を押してるのなら 見せてくれって言ったら いや 見せられないって こうやって言うんですよ まったく幼稚な返答しか 返って来ないんですよ

加藤諦三：
それだけど 調査をしたのは 公的な機関ですよね？

相談者：
市であの･･私の 住んでる所の市で

加藤諦三：
うーん

相談者：
一斉に 調査をやり直したって 言うんですけどね

加藤諦三：
うん

相談者：
で その結果が その･･減っちゃってるんですよ

加藤諦三：
その市がね 一斉にやって それで 判子をお姉さんが

相談者：
はい

加藤諦三：
ま 市が言うには 押したというわけですね？

相談者：
押したっていうんだけど 聞いたら 押してはいないって 言うんですよ

加藤諦三：
ないって言うわけね そいで

相談者：
はい

加藤諦三：
市の方では その･･

相談者：
だから私が それを見せて下さいって言ったら 見せてくれないんですよ

加藤諦三：
見せてくれないということね？

相談者：
ええ それは 見せられないって言うんですよ

加藤諦三：
これなんか 凄い話しだね

相談者：
だから 信じられないって私も 耳を疑ってるんですけど

加藤諦三：
いや ちょっと それ うた･疑うよ

相談者：
ホントに酷いですよ 言ってることが 二転三転変わったしまうから ○▽※

加藤諦三：
だって 少なくとも お姉さんが 判を押したって言うけれども

相談者：
はい

加藤諦三：
本人は 知らないわけでしょ？

相談者：
ええ

加藤諦三：
知らないうちに

相談者：
そうです それを おかしいんです 本当に 私も信じられないけど

加藤諦三：
うん

相談者：
平気で言うんです そういうこと･･ ○▽※

加藤諦三：
で あなた　5年前って言いましたけども

相談者：
はい 5年ぐらい前に地積調査をやったみたいなんですよ

加藤諦三：
はい

相談者：
それから･･いろいろ その話しをして

加藤諦三：
ええ

相談者：
2年くらい前に もう終わりましたって言うんです それはね もう 片付いちゃったって言うんですよ

加藤諦三：
で あなたがその･･30坪くらい減ってるってことに 気が付いたのは 何時ですか？

相談者：
これも ちょっと 話しあるんですけど その･･役所の人が言うには

加藤諦三：
はい

相談者：
打ち切っちゃったから もうどうにもならないって言うんですよ で ああ そうですかって言って私が しばらく考えていたら 1年ちょっと過ぎたくらいに

加藤諦三：
うん

相談者：
街の放送が あるんですけど

加藤諦三：
はい

相談者：
内線の

加藤諦三：
はい

相談者：
それで あの この話 あのアレは もう打ち切り 幾月幾日に打ち切り 言いましたっていう話しになっ･でてきたんですよ

加藤諦三：
あ･･

相談者：
んで 打ち切ったって言ったら その 一年か二年くらい前なんでるよ 私に言ったのはね

加藤諦三：
そ･･

相談者：
で それを今頃 なんで言うんだっていうと その為に 言ったんですよ だけどこれ 実際は その後だったんですよ

加藤諦三：
つまり あなたが 自分の土地が 30坪ぐらい減ってるって 気が付いたのは 何時ですか？

相談者：
えー

加藤諦三：
何時頃？

相談者：
地積調査をやって

加藤諦三：
はい

相談者：
で それが だから 船を下りて･･あっその･･が きっかけで･･ほ･･変だなっていう方に 思うようになって こりゃあ しっかりしなきゃいけないなってことなんだって いろんな ところに何て言うんですか その資料が置いてある所に行ったりして

加藤諦三：
うん

相談者：
あの 調べたり なんだり したんですけど

加藤諦三：
ええ

相談者：
見ると全然その･･なんて言うんですか 調査をする前と

加藤諦三：
うん

相談者：
した後の 紙を 横置いたんですよ

加藤諦三：
うん

相談者：
そしたら 全然 もう減ってるんでっていうの わかったんで その時に もう

加藤諦三：
わかりました それじゃあもう こうしましょう 5年ぐらい前に

相談者：
はい

加藤諦三：
30坪くらい 土地が減ってるということが わかったというふうに 理解していい？

相談者：
とにかく そういう事なんですよ

加藤諦三：
わかりました

相談者：
はい

加藤諦三：
そうすると とにかく そういう事があって 30坪ぐらい自分の土地が減っていると

相談者：
ええ

加藤諦三：
で 私はそれが 納得できないと

相談者：
はいはいはい

加藤諦三：
で どうしたらいいでしょうか？っていう そ･相談

相談者：
そういうことですね まぁ

加藤諦三：
そういうことです･･

相談者：
どういうふうにしたら それをね 土地･･が 戻って来るのか？ 来ないのか？っていう のを聞きたいし そういうその でたらめの話しをしている それが･･認めてもらいたいっていうかね それが嘘だって 言ってもらいたいんですけどね

加藤諦三：
はい 大変難しい 質問 だと思うんですけれども

相談者：
ええ

加藤諦三：
あの･･弁護士の中川潤先生がいらしているので

相談者：
お願いします

加藤諦三：
伺ってみたいと思います

相談者：
すいません

中川潤アドバイス

中川潤：
こんにちは 中川です

相談者：
あ どうもすいません

中川潤：
要は その 地籍調査っていうのは

相談者：
はい

中川潤：
あの 国土調査

相談者：
そうじゃないんですよ

中川潤：
国調 国調って言ってますけどね

相談者：
ええ

中川潤：
国調の中で

相談者：
はい

中川潤：
確かに地籍調査っていうのは 市町村が

相談者：
ええ

中川潤：
実際にやるわけで

相談者：
ええ

中川潤：
ただ 本来の地籍調査の流れってのは 実施計画をやって

相談者：
はい

中川潤：
地元の説明会をやって

相談者：
ああ そうなんですか

中川潤：
で 実際の作業はね

相談者：
はい

中川潤：
それぞれのその･･筆界って言うんですけどね

相談者：
はい

中川潤：
あの･･土地は さっき 三筆に分れて いたって仰ったでしょ

相談者：
はい

中川潤：
んで 公図っていうのがあるのご存知ですよね？

相談者：
ええ あ･あります

中川潤：
ね

相談者：
そ･それも貰いました

中川潤：
はい はい ほいで 公図･･で 筆と筆の間 の境界を筆界って言うんだけども

相談者：
はい はい

中川潤：
筆界を 本来その･･地籍調査で確定するにあたっては

相談者：
はい

中川潤：
その筆の 所有者 に立ち会ってもらって

相談者：
はい

中川潤：
双方合意の上で 筆界を 確認をして で 確認をしてもらって それを基に 正確な公図を 校正をすると いう流れ が本来の流れなんですよ

相談者：
ええ 私も 最初 そう思っていたんです

中川潤：
ええ いや ですからね

相談者：
はい

中川潤：
あの もし 仮にですよ

相談者：
はい

中川潤：
向こうが その･･あなたがいなくても あなたの代理でね お姉さんなりが ね

相談者：
はい

中川潤：
筆界確認に 立ち会ってやったって言うんであれば

相談者：
はい

中川潤：
今 あの情報公開制度が少なくともありますから その情報公開制度で 向こうが出せないって言ったって

相談者：
はい

中川潤：
権利関係に関する文書ですからねぇ

相談者：
はい

中川潤：
んで あなた自身 あるいは あなたの代わり･･になる人間が 筆界の確認をしたって言うんであれば

相談者：
はい

中川潤：
その文書を開示せよと いうのは何も差し障りのあることではないですから

相談者：
はい はい

中川潤：
行政庁としては 開示する 義務はあるはずなんで

相談者：
はい はい

中川潤：
最終的に そこで筆界確定したのが 法務局へ送られて

相談者：
ええ

中川潤：
登記所で確定･･図面としてね

相談者：
ええ

中川潤：
確定されるって そういう流れになるわけだけども

相談者：
ああ･･

中川潤：
その作業 が 仰る通りで あるとすると

相談者：
はい

中川潤：
杜撰に行われている可能性は 仰る通りならば 有り得るわけですね

相談者：
そうですよね 見せてくれって言っても 見せてくれないんですよ

中川潤：
ええ あの 地籍調査一般論として あなたの場合はちょっと別にすると

相談者：
はい

中川潤：
地籍調査をやるっていうのは 元々 昔･･の 公図っていうのが

相談者：
ええ

中川潤：
もっと遡れば 字限図(あざかぎりず) なんていうのが大昔にありましてね

相談者：
はぁ･･

中川潤：
そっから 今で言う 俗に言う公図になって

相談者：
ええ

中川潤：
で その今の公･･今って言うか その国調･･前の公図っていうのも

相談者：
はい

中川潤：
かなり 実際の地形とは違っていたりして 見当･･みたいな形で やられてることが多いもんだから

相談者：
はい

中川潤：
だから きちんと筆界を もう一度 ちゃんと固めましょうと いうので 本来の目的としては 国調で

相談者：
はい

中川潤：
地籍調査 っていうのはやるんですけども

相談者：
はい

中川潤：
それは まさに権利関係にも影響しますから

相談者：
はい

中川潤：
今申し上げたように その作業の流れの中では その筆の所有者 自体の立会いを求めて 確認をするという作業が

相談者：
はい

中川潤：
当然 中にあるんですよ

相談者：
ああ･･

中川潤：
で ちょっと離れて言うと 地籍作業の結果ね 国調の成果って言いますけども

相談者：
はい

中川潤：
公図上 あるいは 登記簿上の坪数が 縄延び 縄縮みって よく言うんですけども

相談者：
はい

中川潤：
実際は 公簿上･･

相談者：
はい

中川潤：
かなりの平米数があるんだけども どっか起点となる所から追っかけてきて

相談者：
はい

中川潤：
それぞれ ポイントを 押さえていくと 実際のところは きちんと測ってみれば 縄縮み　をしていて

相談者：
はい

中川潤：
坪数が 減歩してしまっていると

相談者：
ああ･･

中川潤：
いうことは あるんです だけど その作業をするときには

相談者：
はい

中川潤：
やっぱり ホントにそういうことなんだよ ということを その筆の

相談者：
はい

中川潤：
当事者に 立ち会ってもらって 確認をしてもらうと いう作業が なければいけないんで

相談者：
ええ

中川潤：
ね 流れとしては 当然それがあるんですよ

相談者：
はい

中川潤：
本来ね

相談者：
姉の･･うちの姉にも

中川潤：
はい

相談者：
言いましたって言ったんです

中川潤：
はい

相談者：
聞いたけど 全然 知らないって言います

中川潤：
いや それでね

相談者：
ええ

中川潤：
ちょっと あの･･今みたいな状況だと

相談者：
はい

中川潤：
それは あ･あの･･市なり 町なり 行って

相談者：
ええ

中川潤：
話をされたのか 法務局へ行って

相談者：
ええ

中川潤：
やり取りをされたのか･･ということだろうと思うんですけども

相談者：
ええ そうです し･市に 市へ行ったり

中川潤：
はい

相談者：
え法務局にも行きました

中川潤：
はい

相談者：
行ったりしたんですけど

中川潤：
はい そいでね

相談者：
はい

中川潤：
これ あなた･･が あの･･単独で 動いても ちょっと らち明かないので

相談者：
ええ そうなんですよね

中川潤：
うん 端的に申し上げれば

相談者：
はい

中川潤：
どなたか 弁護士･･に頼んで

相談者：
はい

中川潤：
まず その 地籍･･調査自体の 基礎資料 を 開示請求なり なんなりの形で

相談者：
はい

中川潤：
取り寄せる

相談者：
はい

中川潤：
というところから おそらく始めて

相談者：
はぁ

中川潤：
きちんとその作業がなされているのかどうか？ という･･ところから スタートして やるしかない･･んだろうと思うんですね

相談者：
ああ･･

中川潤：
だから あなたの今のお話･･の 今後なさるべき こととしてはね

相談者：
はい

中川潤：
いわゆる よくある あの･･無料法律相談とかってあるでしょう？

相談者：
はい はい

中川潤：
そういうレベルの話ではないんですよ

相談者：
はい

中川潤：
弁護士を頼んで 今 仰ってる地籍調査の 原資料

相談者：
ええ

中川潤：
そのものを あの 収集するところから 始めて

相談者：
はい

中川潤：
で それを争うと

相談者：
ああ なるほど

中川潤：
はい いう余地もあり得るかもしれないし

相談者：
はい

中川潤：
ちょっと そこのところはね 係争問題として

相談者：
はいはい

中川潤：
特定の弁護士に･･ま 事件って 我々 言い方するんですけども

相談者：
はい

中川潤：
係争問題 特定の係争問題としてもう

相談者：
はい

中川潤：
あの お願いをして欲しいんです

相談者：
その弁護士さんっていうのが 地元の 人だと どうも信用できないんですよねぇ 何故かって言うと

中川潤：
うん

相談者：
市の お抱えの弁護士さんみたいのがいて 相談室みたいのがあるんですよ

中川潤：
うん

相談者：
そのことを その当時 行って言ったら その話を出した途端に いや それは もう 関係ない うう･･

中川潤：
うん だから

相談者：
はい

中川潤：
私がさっき言ったのは 法律相談みたいのところへ行くんではなくて 特定の弁護士に

相談者：
はい

中川潤：
頼むと

相談者：
ああ なるほど

中川潤：
いうことを なすって欲しいんですよ

相談者：
ああ そうですか

中川潤：
ええ ただコスト掛かりますよ

相談者：
ああ そうですか

中川潤：
ええ コストを掛けて

相談者：
はい

中川潤：
具体的な この事件として受任をしてくださいと

相談者：
ああ なるほど

中川潤：
はい あとの段取りは

相談者：
はい

中川潤：
あの･･どういう所から あの 掘り下げて行くかっていうことは その方･･のリードに 相談しながら やってみてください

相談者：
その弁護士さんっていうのは 市外の人でもいいんですか？ 例えば 今自分が住んでる隣の町の弁護士さん

中川潤：
ああ 別に構わない それは全然構わないですよ

相談者：
あっ構わない

中川潤：
ええ 弁護士 別に その地域内でしか活動出来ないってことになってませんから

相談者：
ああ

中川潤：
私だって 札幌行ってみたり 福岡行ってみたり

相談者：
ああ

中川潤：
ってことはありますよ ただ コスト掛かるから

相談者：
はい

中川潤：
あのどうしても 例えば 自分の顧問先であればね 自分が行きますけども

相談者：
はい

中川潤：
あの そうじゃなければ

相談者：
はい

中川潤：
地元で先生を紹介すると

相談者：
ああ

中川潤：
いうのが通例なんですけども だけど それはコストパフォーマンスの問題で

相談者：
はい

中川潤：
あの、エリアの限定なんてありませんから

相談者：
ああ そうですか
中川潤：
ええ 隣町の とか 隣の市だとか

相談者：
はい

中川潤：
でも全然構わないんですよ。

相談者：
ええ わかりました

中川潤：
ええ

相談者：
はい ありがとうございました

中川潤：
はぁい よろしいですか？

相談者：
ありがとうございました

加藤諦三まとめ

加藤諦三：
よろしいですか？

相談者：
はい どうもすみません

加藤諦三：
あなたの 権利を守ってくれる

相談者：
はい

加藤諦三：
弁護士さんの所に行ってください

相談者：
わかりました ありがとうございます

加藤諦三：
はい どうも失礼します

相談者：
はい どうも

管理人のちょっとひと言

もう、この話しは聞いたまんま、その通りのことが、行われているのでしょう。
特に、酷いのは、土地の所有者の留守に行われているということ。

昔なら、「あるある」なんて思ったかもしれませんが、今、このご時世にあることなんだろうか？って耳を疑ってしまいそうですが･･･

まだ、地方へ行けば、「ああ･･」って思うことも。

でもコレ、他人事ですが、訴訟とかになると面白いですよね。
誰が、所有者本人に代わって、確認の署名捺印をしたかってことです。

お姉さんが、嘘をついているのか、若しくは、行政側が嘘をついているのか。
考えられるのは、行政側。

地方へ行けば行くほど、土地の所有者の多くと連絡がとれなくなる可能性が大です。
となると、地積調査が、進まないから。
問題になりそうもない、場所、人がターゲットにするでしょうね。

たまたま、船に乗っていて、連絡がつかなかったので、通常確認作業で行うべきことを、全部省略してしまったんでしょうね。

まさか、文句言ってくると、思わなかったんでしょう。場合によっては、弁護士もからんでるかも。

ただ、これを係争問題として弁護士に依頼すると、30坪の減歩とでは、割に合わないでしょうね。