3年位前から長男と音信不通になったという相談者。夫が他界する前位から折り合いが悪くなっていた。関係を改善したいが、どうすればいいだろうか。次男は長男を慕っているが、長男は次男へ恨みつらみを言う。「別に」「どうでもいい」「関係ねぇよ」という言葉を母親に浴びせる長男。どうしてそういう物言いしかできないのか。加藤諦三は、相談者が長男を自分の思う通りに自分の望むようにしようとしたたのが長男を傷つけたと指摘。思うようにしようとする支配欲は、長男への依存心から来ている。
テレフォン人生相談2015年12月31日（木）
パーソナリティ：加藤諦三
回答者：森田浩一郎（医学博士）
相談者：63歳女性 8年前に夫他界 一人暮らし 長男36､7歳 次男35歳 各々結婚し独立
加藤諦三氏の〆の言葉「関係ねえよと言う人は、関わりたがっている人です」
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加藤諦三：
もしもし
相談者：
もしもし
加藤諦三：
はい はい テレフォン人生相談です
相談者：
こんにちは よろしくお願い致します
加藤諦三：
はい 最初に年齢を教えてください
相談者：
はい 63歳です
加藤諦三：
63歳 結婚してます？
相談者：
はい
加藤諦三：
えー ご主人何歳ですか？
相談者：
主人はもう 8年前に もう他界いたしました
加藤諦三：
あ そうですか
相談者：
はい
加藤諦三：
すと･･今はお一人で暮らしています？
相談者：
はい 私一人でございます
加藤諦三：
はい お子さんは？
相談者：
ええ 二人おります
加藤諦三：
何歳ですか？
相談者：
長男の方が･･もう 三十･･六･･七になりますね
加藤諦三：
はい
相談者：
で 次男の方が 三十･五歳
加藤諦三：
で もう･･あな･あなたとは別に 暮らしているわけですね
相談者：
いや あの長男達は もう 結婚しておりますし
加藤諦三：
はい
相談者：
次男も あの結婚して
加藤諦三：
ええ
相談者：
家庭を持っております
加藤諦三：
ですから あなたとは 別に暮らしてるわけ
相談者：
あ 別です はい
加藤諦三：
はい はい わかりました で どんな相談ですか？
相談者：
はい はい えーっとですね 主人がもう他界する･･前ぐらい から ちょっとあの 長男･との 折り合いが悪くなりまして
加藤諦三：
はい
相談者：
もう 3年･･ぐらい･･からは もうまったく･･音信･･不通に･･なって おります
加藤諦三：
はい
相談者：
どのようにして これから･･付き合ってっていうかね
加藤諦三：
うーん
相談者：
あの･･いきたいなぁと 思ってるんですけれども
加藤諦三：
うーん
相談者：
なかなか 私からも もぅちょっと 電話も入れないし
加藤諦三：
うん
相談者：
そのままに なってるんですね･･だから やっぱり それでは いけないなぁっていうふうに 思ってはいるんですけれども
加藤諦三：
うん
相談者：
なかなか やっぱり その･･電話も こちらからも かけないし･･そういう状況になっているので
加藤諦三：
うん
相談者：
どんなふうな形で 今後 もって･いったらいいのかなぁと思っております
加藤諦三：
うーん 電話番号は わかっているんですね？
相談者：
あ そうですそうです
加藤諦三：
はい 折り合いが悪いというのは 別にその お互いに 連絡しあったりしないというだけじゃなくて なんか･･
相談者：
あ 違いますね
加藤諦三：
なんか こう･･
相談者：
はい 全然 根はもっと深くてですね
加藤諦三：
はい
相談者：
あの･･次男との 事もからんでおりまして
加藤諦三：
はい
相談者：
ま いろいろスゴイ いろんなことが あの･･次男の方にも あったりなんかしたもんですから
加藤諦三：
はい
相談者：
で･･今 その次男･･は もう 2年前に結婚して あの 子供 男の子が 一人 できたんですね
加藤諦三：
はい
相談者：
で 3年前に 長男の方から あの お祝い･･を するって いう事で あのお嫁さんが わざわざ その自分の 子供･･で 連れてきた時に まぁありがとうって言ってね で いろんなこと あの あるんだけれども お礼はもう お嫁さんに言ったんですね
加藤諦三：
はい
相談者：
それで その時は あの次男が 帰ってきた時に こういうふうに お兄ちゃんから こういうふうに お祝 もらったわぁって 良かったわねぇって言って じゃあ あの 一度あの 電話入れるねっていうふうに そうねって言って
加藤諦三：
うん
相談者：
次男が 長男の方に 電話入れたんですよ そしたら もう本当に 恨みつらみの あの事を 次男に言ったみたいですね
加藤諦三：
うーん
相談者：
で 次男がね なんでね こうやって お祝もらってね ありがとうって気持ちでいるのに どうして そこまで言われなきゃなんないんだろうねって言って 泣いちゃったんですよね
加藤諦三：
うん
相談者：
そいで ああ そうねーって じゃあもうね そのままに しておきなさいよ 悲しいわねぇって言って
加藤諦三：
うん
相談者：
それっきりもう 連絡も 自分ももう 連絡とらないからって
加藤諦三：
うん
相談者：
次男が言うし いいよって そのまんまにしておいたら っていうふうな事で
加藤諦三：
うん
相談者：
あの 全然もう あの 音信不通になっちゃったんですね
加藤諦三：
うん
相談者：
どうしたら あの いいのかなぁと思いましてね
加藤諦三：
例えば あなたが 傷ついて 今 残っている言葉って いうのは どんなのがあるんですか？
相談者：
こう 話しをすると
加藤諦三：
うん
相談者：
「別に」
加藤諦三：
ああ ああ
相談者：
「関係ねぇよ」とかって そういうふうで ことで あなたどうして そういうものの言い方するのって
加藤諦三：
うん
相談者：
何度も 言いましたけど 「別に」「どうでもいい」 そういう投げやりな言い方ですね
加藤諦三：
はいはいはいはい
相談者：
はぁい
加藤諦三：
わかりました 要するに そうすると その･･長い年月をかけて
相談者：
はい
加藤諦三：
関係が悪くなってきたというふううに 理解していいですか？
相談者：
そうです･･いや･･それでね 私には 長男がね あの3年前にもうなりますけど
加藤諦三：
はい
相談者：
俺はね 寂しいって言うんですよ 私に
加藤諦三：
あ でしょうね
相談者：
帰りたくてもね
加藤諦三：
うん
相談者：
あの 次男が そこに居るから 俺はね 帰れないって
加藤諦三：
うん
相談者：
そういう ものの言い方するんですね で 私は
加藤諦三：
そりゃ寂しいと思いますよ
相談者：
あなたね どうして そういう事言うの？って
加藤諦三：
うん
相談者：
寂しいって言うんだったら あなたからね ちょっとね ああ どうもって来れば それで終わりなのよって
加藤諦三：
うん
相談者：
何度も 言い聞かせたんですけど
加藤諦三：
そうすると あなたは その･･寂しいんだって言う･･言葉を どう理解しました？
相談者：
私は そいで 私に結局 投げかけて来るのは
加藤諦三：
ええ
相談者：
俺は寂しいってことと
加藤諦三：
うん
相談者：
俺の気持ちなんか わかってないって事 言われましてね
加藤諦三：
うん でしょうね ええ
相談者：
なーにを言ってるの あなたって
加藤諦三：
うん
相談者：
そういう事を 私も 言いましたけれど
加藤諦三：
うん
相談者：
どーして そういう事を ものの言い方するの？って
加藤諦三：
うん
相談者：
言いましたね
加藤諦三：
うん
相談者：
だけど やっぱり 俺は 寂しいって
加藤諦三：
うん
相談者：
実家にも帰れないって
加藤諦三：
うん
相談者：
来れば いいじゃないって 言いました
加藤諦三：
うん
相談者：
俺は 行かれないって 言うんですよ
加藤諦三：
あ そうでしょうね
相談者：
そんなこと ないわよって
加藤諦三：
うん
相談者：
次男だって とっても やっぱりね あの 長男のこと やっぱり 慕って いろんなこと 相談したいと 思ってる子でね
加藤諦三：
うん
相談者：
そのまま そーっとしておきなさいっていうふうに
加藤諦三：
うん
相談者：
私は伝え･･そういう事しか 言えなかったですね
加藤諦三：
うん だけど 今 こういう状態になっちゃったって
相談者：
はい
加藤諦三：
できれば 長男との関係も
相談者：
あ そうですね
加藤諦三：
か･改善したいけど どうしたらいいでしょうか？っていうことですね
相談者：
はい
加藤諦三：
はい わかりました
相談者：
すいません
加藤諦三：
今日は スタジオに医学博士の 森田浩一郎先生がいらしているので
相談者：
あ はい ありがとうございます
加藤諦三：
伺ってみたいと思います
森田浩一郎アドバイス
森田浩一郎：
もしもし
相談者：
あ もしもし お願いします
森田浩一郎：
お母さんね 同じ自分のね
相談者：
はい
森田浩一郎：
子供なんだけどね
相談者：
はい
森田浩一郎：
特に男の子2人なんていうのはね みんな両方とも その時は 違うんだよ
相談者：
違いますね
森田浩一郎：
ああ それしょうがないんだよ
相談者：
はい
森田浩一郎：
でもあんたね 自分は親子だと思っているけどね
相談者：
はい
森田浩一郎：
昔は親子であってもね･･今は子供達がみんな結婚してね
相談者：
はい
森田浩一郎：
各々 こ･子供いたりなんか こうやって一家を持っていればね
相談者：
はい
森田浩一郎：
もう そらもう まったくね 別の所帯なんだよね
相談者：
はい
森田浩一郎：
昔親子だけども 今は親戚だと
相談者：
はい
森田浩一郎：
親戚だったら 来ても来なくてもいいじゃないかと
相談者：
はあ･･
森田浩一郎：
そのくらいの気持ちでね
相談者：
はい
森田浩一郎：
早くあんた 63で 今ご主人が 8年前に亡くなって 可哀想だけど
相談者：
はい
森田浩一郎：
早くおばあちゃんに なんなさい
相談者：
はい
森田浩一郎：
わかった？ もうね 子供がね あんたね 二人もいてね
相談者：
はい
森田浩一郎：
各々結婚してってもう 幸せじゃないですか
相談者：
そうですね それは私とても あの よかったと思っております
森田浩一郎：
それは 子供･･
相談者：
そういうことは もう いいんですけれど
森田浩一郎：
子供自体も まぁ二人の子供が いるって場合にね
相談者：
はい
森田浩一郎：
片一方がよくできると 片一方が ひがんでみてみたりね
相談者：
はい
森田浩一郎：
なかなか難しいですよ 育て方が
相談者：
そうです
森田浩一郎：
各々家庭を 持つでしょ
相談者：
はい
森田浩一郎：
お互いに 良い面はいいけどね
相談者：
はい
森田浩一郎：
なん･･兄弟っていうのは そういうもんですよ
相談者：
そうですね
森田浩一郎：
親子は切れないけどね
相談者：
はい
森田浩一郎：
だけど親の方は 切れないんだよ
相談者：
そーです はい
森田浩一郎：
でも･･もう いろいろとあったらしいから
相談者：
はい はい
森田浩一郎：
ね だったらもう あんまり 息子が来ないなんて ことは あんまり気にしないでさ
相談者：
はい
森田浩一郎：
自分がもう これからどうやって人生を楽しく生きていくかと
相談者：
はい
森田浩一郎：
いう方に 考え方を変えた方がいいよ
相談者：
はい
森田浩一郎：
なんで僕がそういうことを言うかというと ちょうどあなたのね
相談者：
はい
森田浩一郎：
お父さんの歳なんだよ
相談者：
はあぁ･･
森田浩一郎：
ね
相談者：
はい
森田浩一郎：
僕から見ると 自分の子供だよ
相談者：
はい
森田浩一郎：
あんたの子供 孫だろ？
相談者：
はい
森田浩一郎：
孫が どう生きようとね
相談者：
はい
森田浩一郎：
俺は いいんだよ
相談者：
はい
森田浩一郎：
娘が 可愛いよ俺は
相談者：
はい
森田浩一郎：
だから もう あんたは自分の子供だ 子供だと 思ってるけども 子供は あんたの知らない所に 成長してきちゃったんだよ
相談者：
そうですね
森田浩一郎：
ね
相談者：
はい
森田浩一郎：
いつまでも 育てた時の 小ちゃい子供の時のことばっかりのままの性格で そのままで人生やってたら
相談者：
はい
森田浩一郎：
駄目なんですよ
相談者：
そう はい
森田浩一郎：
そこんとこ 考えなさい
相談者：
はい
森田浩一郎：
で お母さんね
相談者：
はい
森田浩一郎：
立派に あなたが 上手く お･お父さん 8年前に死･亡くなったけども
相談者：
はい
森田浩一郎：
なんとかこの 36と
相談者：
はい
森田浩一郎：
36、7か それとあと 35の子？
相談者：
はい
森田浩一郎：
2人ちゃんと育てて 結婚させたんだから もう親としての責任は あなた 終わったんだよ もう
相談者：
そうですね
森田浩一郎：
ねぇ
相談者：
はい はい
森田浩一郎：
あとはね あんまり考えない方がいいよ
相談者：
はい
森田浩一郎：
自分がこれからどうやって人生をね
相談者：
はい
森田浩一郎：
お父さんいないんで まぁ そら この頃は もう63でも 70でも 再婚する人は いるんだから
相談者：
はい はい
森田浩一郎：
いい人がいたら 再婚でも する覚悟でさ
相談者：
いーや いや そ･･
森田浩一郎：
いやいや 冗談じゃないよ
相談者：
はい
森田浩一郎：
色っぽくしてさ
相談者：
はい
森田浩一郎：
人生 送っていきなさいよ
相談者：
ありがとうございます
森田浩一郎：
そりゃ 俺みたいに もう90近いと そういうこと言えるんだよ
相談者：
はい
森田浩一郎：
孫は心配ないんだよ
相談者：
そう･･
森田浩一郎：
親が居るんだから
相談者：
はい
森田浩一郎：
そうでしょ？
相談者：
そうですね
森田浩一郎：
可愛いだけだよ
相談者：
そうですね･･わかります
森田浩一郎：
僕は そう思うよ
相談者：
はい
森田浩一郎：
いろんな子供のことで 辛いことがあるだろうけど
相談者：
はい
森田浩一郎：
できたら 自分を大切にして
相談者：
はい
森田浩一郎：
長男は大丈夫だよ ほっときゃ
相談者：
はい わかります
森田浩一郎：
次男坊も ほっときな
相談者：
わかりました
森田浩一郎：
向こうから もし 来たら
相談者：
はい
森田浩一郎：
仲良くすればいいよ
相談者：
はい もう 私は いつでも そういうふうな気持で もっております
森田浩一郎：
そうそう そんなら大丈夫
相談者：
はぁい
森田浩一郎：
もう あんまり いろんな しがらみのことを忘れて
相談者：
はい
森田浩一郎：
ね
相談者：
はい
森田浩一郎：
二人の子供が立派に成長して
相談者：
はい
森田浩一郎：
大きくなって 健康だと
相談者：
はい
森田浩一郎：
私はもう 自分の人生を楽しめばいいんだと
相談者：
はい
森田浩一郎：
そういう気持ちで い･･まぁ
相談者：
はい
森田浩一郎：
楽しく 生きて行ってください
相談者：
はい 過ごしていきたいと 思っております
森田浩一郎：
いいね
相談者：
はい
森田浩一郎：
そうしましょう
相談者：
はい
加藤諦三まとめ
加藤諦三：
よろしいですか？
相談者：
はい
加藤諦三：
今ね 森田先生が 自分を大切にしていって 大変 いいアドバイスをいただいた
相談者：
はい
加藤諦三：
と 思うんですけど･･で あの 実は
相談者：
はい
加藤諦三：
長男に 一番 頼ってたんです あなた
相談者：
あっ そうだと思います･･それはありましたね
加藤諦三：
そこです 一番頼ってるって事は
相談者：
はい
加藤諦三：
その人間を 自分の思うようにしたいってことです
相談者：
はぁ･･
加藤諦三：
だって 小さい子供ってのは 母親に頼ってますよね？
相談者：
そうですね はい
加藤諦三：
その時に 母親を思うようにしようと するでしょ
相談者：
はい はい
加藤諦三：
支配欲と
相談者：
はい
加藤諦三：
依存心ってのは 同じコインの 表と裏なんです
相談者：
はあ･･
加藤諦三：
あなたは 一番 長男に頼ってる
相談者：
ああ はい
加藤諦三：
長男に依存してるの
相談者：
はい
加藤諦三：
で 長男を 一番 思うように 支配したいの
相談者：
ああ そうですか･･
加藤諦三：
それで
相談者：
はい
加藤諦三：
お前は 私の望むような人間ではないっていう メッセージを 小さい頃から 与え続けた 長男は傷つき 続けた
相談者：
うーん
加藤諦三：
そしたら なんて言ったって「関係ねぇよ」とか
相談者：
ああ･･そういう言葉に なってしまうんですね
加藤諦三：
そういう事になります これは
相談者：
はああ･･･
加藤諦三：
ことごとく
相談者：
はい
加藤諦三：
「あっしには 関係のねぇ事でございます」って
相談者：
はぁい
加藤諦三：
もう 昔 木枯らし紋次郎ってあったでしょ テレビドラマに
相談者：
はい
加藤諦三：
あれですよ
相談者：
はい
加藤諦三：
「あっしには 関係ねぇ事でございます」･･本当は 関わりたいんです 寂しいんです
相談者：
ああ･･
加藤諦三：
だから 流行言葉で「関係ねぇ」「関係ねぇ」っての 流行った年ありますけど
相談者：
はいはい
加藤諦三：
みんな 関係持ちたいんです
相談者：
はあ･･
加藤諦三：
だから 「関係ねぇ」「関係ねぇ」って言っても
相談者：
はいはい
加藤諦三：
恐らくあなたがね
相談者：
はい
加藤諦三：
反省すべきは自分の支配欲 自分の依存心
相談者：
はい
加藤諦三：
長男に対する依存心が
相談者：
はい
加藤諦三：
ご主人が亡くなって 益々強まった
相談者：
私も 本当のところ 本当にどうしていいか わかりませんでしたね 本当に この先 どうなるんだろう？っていうふうに
加藤諦三：
うん だから そこで
相談者：
はい
加藤諦三：
だって 弟が居るんだったら 本当に 弟に依存してるんだったら どうしていいか判らないなんて 思わないでしょ
相談者：
ああ･･ああ･･
加藤諦三：
本当に あなたが 頼っているのは 弟じゃないですよ
相談者：
はぁい･･
加藤諦三：
あなたが 本当に頼っているのは 長男の方です
相談者：
そうですね
加藤諦三：
はぁい
相談者：
そうだと 思います
加藤諦三：
ですから
相談者：
はい
加藤諦三：
あなたが･･
相談者：
はい
加藤諦三：
頼ってるか･からこそ 自分の思うようにしようとして
相談者：
はい
加藤諦三：
どうして あなたは こういうようになれないのよっていうことを 非言語的にも言語的にも メッセージ伝え･･与え続けたんです
相談者：
ああ･･
加藤諦三：
長男は ずたずたに傷ついてます
相談者：
ああ･･そうですか
加藤諦三：
それで
相談者：
はい
加藤諦三：
来ればいいのにって言ったら これはないよね
相談者：
ああ･･
加藤諦三：
長男の立場からすれば
相談者：
うん
加藤諦三：
ふざけるのも いい加減にしてくれっていう事です
相談者：
うーん
加藤諦三：
手足滑っておいて 水の中を放り込んで 泳げばいいじゃないのって 言ってんですよ
相談者：
うーん･･そうですか アレですか 先生 やっぱり あの･･私が あの 折を見て やっぱり 話し合いみたいな 事を した方が よろしいんでしょうか？
加藤諦三：
それは そうです
相談者：
はぁ･･
加藤諦三：
その時に お母さんは あなた 本当に頼ってたのよ
相談者：
はい
加藤諦三：
本当に あなたに頼ってたのよ 自分の思うように しようと思って ごめんねって言ってごらん
相談者：
ああ･･はい･･わかりました
加藤諦三：
よろしいでしょうか？
相談者：
はい
加藤諦三：
はい どうも 失礼します
相談者：
大変 ありがとうございました 失礼いたします
管理人のちょっとひと言
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