テレフォン人生相談


テレフォン人生相談 2019年9月21日(土)
パーソナリティ:今井通子
回答者:大迫恵美子(弁護士)
63歳の女性から、父は18年前に他界し、実家で一人暮らしの母91歳、生きているうちに整理したいとの事で土地・建物の名義を調べると、土地は問題ないが、建物は祖父名義で、相続人はざっと100人以上、50人ほどで司法書士に匙を投げられる。

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今日のまとめ

相談者は63歳女性、夫は65歳で二人暮らし。娘二人39歳と36歳は家庭をもって独立している。
実家は車で25分くらいの所で、父は18年前に他界し91歳の母が一人暮らし、実兄65歳は結婚して遠くに住んでいる。

今井:今日はどういったご相談ですか?

相談者:はい、えっと、実家の家の名義変更について、お尋ねしたいと思います。

今井:家の名義変更?

相談者:はい、実家ですね。

今井:ご実家の名義を変更、どなたに?

相談者:母が、自分が生きているうちに、きちんと相続の事を考えたいというので、司法書士さんのところへ、一緒に相談に行ったんです。

相談者:それで、引き受けて下さって、土地の方は、わたしの父の名義になってましたので、「何も問題はない」と。

相談者:母の名義に変えるのは、何も問題がないということで、建物の方も、母の名義に変えたいとなったら、わたしにとっての祖父にあたる、祖父の名前のままだったんですね。

今井:あ、なるほど、なるほど。

相談者:父の名前にはなってなくて、祖父のままで。

今井:建物がね?

相談者:はい、建物が。

相談者:で、建物がそれで、司法書士さんがいろいろ調べてくれたんだけど、祖父自体が、再婚の祖父なんです。

今井:ん?ん?待って・・えーっと、あなたのおじいさま?

相談者:はいそうです、はい。

今井:おじいさまは、再婚をされた方?

相談者:再婚のおばあさまと、祖母と再婚したんですね。

今井:あ・・だから、おばあさまが二回、結婚してるわけね?

相談者:あ、そうですそうです。

今井:おばあさまが、初めの夫の方とは別れたの?死別?

相談者:死別です。

今井:死別・・はい、で、死別されて、で、あなたのおじいさま・・あなたのおじいさまって言うのも変だけど、そうすると、どっちのおじいさんの・・子供だったの?あなたのお父さんは?

相談者:父親は、二度目の方の、あっ、おじいさまも、再婚です。

相談者:どっちも二回、結婚してる、夫婦。

今井:ん?ふん?そうすると、ちょっ・・なに?

相談者:祖父と祖母が。

今井:おじいさんも再婚?

相談者:はい。

今井:はい。

相談者:祖母、おばあさまも再婚です。

今井:はい。

今井:おじいさんもおばあさんも再婚で、おばあさんは、前のご主人が死別ですが・・じゃあ、おじいさんは?・・あの、離婚?死別?

相談者:いえ、死別でなくて、だからそちらの方にも、お子さんがいるそうです。

相談者:前の奥さんにも、お子さんいるそうです。

今井:前の・・奥さんにお子さんがいる・・はい。

相談者:はい、それで、あたらしく、わたしのおばあさまと一緒になってから、7人の子供を産みました。

今井:なるほど、7人。

相談者:9人ぐらい、おじいさまに・・

今井:ちょっと待って、ちょっと待って、7人のうちの男女別は?

相談者:男女別はねぇ、男が2人で、女が5人です。

今井:男が2人の・・女が5人・・はい。

今井:それでそのうちの、今のおばあさまのことを考えるわけだから、おばあさんと・・えーっと、一緒になったおじいさん。

相談者:え・・今の、わたしの母と一緒になった・・おじいさまの息子って言うんですか?

今井:あ、だから・・

相談者:この2人のうちの・・

今井:あなた、違う違う、あなたの・・おじいさんの・・おじいさんとおばあさんの・・お子さんは・・えーっと、2人の息子の・・

相談者:そうです。

今井:ひとりでしょう?

相談者:はいそうですひとりです、はい。

今井:ひとりですよね?

相談者:はい。

今井:うん、で、あとは・・あの、男のお子さん、だから兄弟が、だから7人兄弟だから、あと6人いるわけですよね?

相談者:はいそうです、そうです。

相談者:で、全員、亡くなってます・・7人は。

今井:お父様ももう亡くなっているからね。

相談者:はい、父の兄弟は、みんな、全員、亡くなりました。

今井:うん。

相談者:そうすると・・上物が、反対に相続人が増えるんだそうです。

今井:な、増えるっていうか代襲相続で下、行っちゃうからね。

相談者:ふふっ、下に行っちゃうので・・でぇ、そうして・・

今井:はい、そうすると、ちょっと待ってください、お父さん、おじいさんは亡くなってますよね、当然、でぇ、それで・・あの、おじいさんとおばあさんが、再婚同士で結婚したとき・・

今井:結婚する前に、おじいさんには子供がいたんでしょう?

相談者:はい、3人いました。

今井:3人いたんですよねぇ?

相談者:はい。

今井:3人は、男、女?

相談者:はあ・・ごめんなさい、わからないです。

今井:あ、じゃあ、3人。

相談者:はい。

今井:3人いたんで、おばあさんには?・・あの・・

相談者:おばあさんには・・いません。

今井:あ、いなかったの?

相談者:はい、いなかったです。

今井:でぇ、その、おじいさんの・・子供の3人の・・は、おじいさんについてきたんですかね?それとも・・

相談者:いえ、おい・・奥さんがたの方に置いてきました。

今井:奥さま・・がたの方に?

相談者:はぁい。

今井:じゃあ、養育権は奥さまがもったわけね。

相談者:そうです・・だと思います。

今井:でぇ、えーっと・・じゃあ結婚した時お二人は・・子供なし状態?

相談者:はいそうです、子供なし状態で、新たに7人の子を・・産んだんです。

今井:産んだわけですね。

今井:じゃあ、上のほうはちょっと、よくわかりましたが・・はい、そうして・・

相談者:で、司法書士さんと・・

今井:えーっと・・おじいさんの名義になっている建物は・・そうすると何?・・あのぅ・・あれですか?古民家ですか?・・かなり・・

相談者:えーっとねぇ、そうですあの、築98年の家なんです。

相談者:それでぇ、あの、もう、非課税になるくらい、もう資産価値を調べましたら、たった9万9千円でした。

今井:なるほど。

相談者:ええ、それなのに、あの、司法書士さんが、調べていきましたところ・・だいたいもし、ホントにもし、調べ尽くすことはできないけれど、調べ尽くしたら100人ぐらいになると。

相談者:相続人が、 9万9千円に対して。

今井:まぁ・・ここはあの、専門の先生とね・・話していただくとして、はい、100人くらいになると。

相談者:でぇ、司法書士さんも頑張って50人くらいまでは、戸籍謄本など・・取り寄せてくれたんですね。

相談者:でももう・・「無理だ」と、その全員・・を、あの、引きだしていくのはたぶん、不可能だと思う・・って言われたんです。

今井:うん、はぁい。

相談者:「それでまぁ途中だけどもまぁ、50人くらいのところで、ちょっと辞めさせていただきたい」っていう話をいただきまして。

相談者:家の・・名義は・・まだ、祖父のままなんですね。

相談者:でも、築98年経ってますので・・あのぅ・・母が亡くなったら、取り壊しなさい・・って言ってるんです。

相談者:でぇ、外見(そとみ)はとても98年経ったように見えないんです、母がちゃんときれいに手入れをしてたので。

相談者:だけど土台がちょっと、根太(ねた)が落ちたり、2階の戸が開かなくなったり、台風の時はやっぱり、あのぅ・・四分の一ぐらい・・あのぅ
、屋根がめくれたり・・

今井:なるほど。

相談者:したんですね、なのでぇ、母が亡くなったらもう、早めに・・取り壊したいと思うんですけども、祖父の名前のまま・・家は取り壊せるものなのか?

今井:ふぅーん・・なるほど。

相談者:どのようにしたら、取り壊しが出来るのかを・・お聞きしたいと思います。

今井:わっかりました、今日はですねぇ、弁護士の大迫恵美子先生がいらしてますので、伺ってみたいと思います。

相談者:はい、ありがとうございます。

今井:先生、よろしくお願い致します。




大迫恵美子アドバイス

大迫:大変ですね(笑)・・ふふふふ・・

相談者:ふふふふ・・どうしたらよろしいでしょうね、これ?

大迫:そうですねぇ・・あのぅ・・一応ね、100人くらいになるんじゃないかって、司法書士さんがおっしゃったそうですけど、それで、まぁ、おっしゃられてる取り壊しですよね。

相談者:はぁい。

大迫:でぇ、その観念的にはねぇ、それぞれの方全員が共有者ですので、見つけて、その人たちが、あのぅ・・まぁ、「いりません」ということでね、あなたに持ち分を譲渡してくれるような・・

大迫:とか、あなたじゃなくてもいいんですけど、どなたかに、譲渡するっていう形で、まぁ、いわゆるハンコをついてくれてね、権利関係を集約していくと、いいんですけど。

大迫:何人か・・残っちゃうっていうこと、十分、考えられますよね。

相談者:はぁい。

大迫:ですから、本当はその、それぞれの人みんな持ち分を持っているものの・・所有権ですので・・あのぅ・・むやみやたらにね、勝手に壊しちゃうってことになると・・まぁ、建造物損壊とかね・・

相談者:ですよねぇ。

大迫:ええ、あの、そういう刑事事件みたいな、話にもなりかねないんですよ。

相談者:はぁい・・それでどうしたらいいかなと思いましてぇ。

大迫:ええ、ええまぁ、一つ考えられるのはね、大変古いということで、その根太が腐ってるとかね、朽廃(きゅうはい)状態になってて、そのまま置いておくのはむしろ危険だとかね・・

大迫:財産的価値がなくなっているけど、そのまま放置すると、崩れてきて通りかかった人に怪我をさせる危険があるとかね。

大迫:そういうような事態になってくると、これはもうちょっと、あの、財産的価値のあるものを壊すという観念じゃなくって、危険物を取り除くっていう必要が出てくる場合もありますよね。

大迫:その場合には、あなたが共有者のお1人ですからね、共有者のお1人の、お・・まぁ、なんていうんですか?

大迫:財産としてじゃなくてね、危険物の除去をしてね、あの、人を傷つけたりしないように、取り壊すと・・いうことは、これは出来ると思いますので・・

大迫:そういう手段で・・しか、出来ないんじゃないかと思いますね。

相談者:で、この取り壊すのは、市役所とかに届なくても自分で・・そういう状態なので取り壊しましたということで・・

大迫:まぁ、そうですね。

相談者:はい。

大迫:ただ、争いになってね、「なんで勝手に壊したんだ?」みたいに、あの、なる人がいるのかどうかね、そこはちょっと考えた方がいいと思いますのと・・

相談者:たぶん・・はい。

大迫:それとあの、身近でわかっている人ね。

相談者:身近でね、はい・・身近で・・

大迫:あのぅ・・少なくともあなたのお兄さんとかね、それから、あなたの従兄ぐらいで・・わかってる人。

大迫:そういう人とはね、その話をして、あなたひとりの問題じゃなくてね。

相談者:ああ、はい、ああ、なるほどね。

大迫:あのぅ・・権利関係のある人・・の中で、出来るだけわかってる人と、話をつけておいた方がいいと思いますよ。

相談者:なるほどね、はいわかりました。

相談者:兄ともよく話してますけど、誰か親戚1人に・・ちょっと相談してみた方がいいかもしれませんね。

大迫:1人っていうか、それは数の問題なのでね(笑)。

相談者:あははは・・ごねる人がいたら困るなと(笑)・・思います。

大迫:うん、だからゴネる人の数をなるたけ減らしておくことは大事ですよ。

相談者:今のところ大体50通ぐらいの・・戸籍謄本は、司法書士さん取ってくれているんです。

大迫:うん、だからとってくれてる中に、それ、全員が相続人の分じゃなくてね、1人の人の相続人を、あのぅ・・尋ねあたるために、50通見るって必要があるので。

相談者:はぁい。

大迫:実際の相続人が、何人か?っていうことと、戸籍が50通あるってこととは一応、あまり関係ない話なんです。

相談者:ああ・・そうって言ってました・・はぁい。

大迫:だから実際の、今生きている相続人からハンコもらわなきゃいけないんですけれど、そこは、本当は可能な限り、あのぅ・・出来るんなら出来るだけ、やっておいた方がいいし・・

大迫:出来ないにしても、まぁ、通知を出しておくってぐらいのね・・ことはあった方がいいかもしれませんよね。

相談者:まったく一度も会ったことも、知らない人たちばっかりでしてぇ・・

大迫:まぁ、そうだと思います。

相談者:はぁい(笑)。

大迫:だけど、今やっておかないと・・あのぅ・・まぁ・・家ですからね、今やっておかないと、と言っても、じゃあ、これから一代、後回しにしたときには、ホントに建物として存続しなくなっちゃうと思いますけど。

相談者:はぁい。

大迫:でもその間・・非常に厄介なことになりますから。

大迫:少なくとも例えば、それは、崩れて誰かが・・怪我をしたりすると・・今度は、誰がその責任をとるか・・っていうことでね、またまた揉めるので、あのぅ・・わたし達は共有者かもしれないけれど、近くに住んでる人が・・

大迫:管理出来たんじゃないかなんて、押し付け合いになっちゃうと、またそこで揉めますので・・

相談者:はあああ・・難しいですねぇ。

大迫:いや、難しいですよ、ほんとに。

相談者:ほんっとに、ちゃんときちんと、名義変更ってしておくもんですね。

大迫:ホントにねぇ、その都度、その都度、しておくべきなんですけど。

相談者:ほんとに。

大迫:あのぅ、特にね、今回の場合は・・あのぅ・・土地の方はさすがにね、後々のこともあると思ったんじゃないかと思うんですけれど、お父さんの名義に移してあるでしょう?

相談者:はい、土地の方は、はい。

大迫:で、建物っていうのはねぇ、あのぅ、昔なんかその、田舎ではね、建物の登記もしていないなんてことも、あってね。

大迫:要するに、その土地の上に建物があるんだから、誰からも建物を取られちゃう心配なんてないしね。

大迫:あの、後回しみたいな考え方で、保存登記されてないような建物あったりして・・非常にその、名義とかね、権利関係を・・ぞんざいに扱ってたものが、結構、あるんですよ。

相談者:はぁい・・なるほど。

大迫:でぇ、今回もね、あのぅ・・面倒臭いから、後回しにしようってことだったんでしょうね。

相談者:うーん、だと思います。

大迫:はぁい。

相談者:はい、ありがとうございました。

相談者:あのぅ・・やってみます。

今井:おわかりいただけましたか?

相談者:はい、ありがとうございました。

今井:はい。

相談者:やってみます。

今井:それでは失礼します。

相談者:はい、ありがとうございました、失礼します。

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