テレフォン人生相談

テレフォン人生相談2019年1月14日(月)は、加藤諦三&大原敬子。81歳女性から、中学2年生の孫が不登校。「お腹痛い」「気持ちが悪い」と週に2、3回は行かないし、行っても保健室登校。金銭の事も含めて、孫の事に「口を出さないでくれ」と息子夫婦に言われている。すると、家で話すことがなくなるのだが・・
加藤諦三氏の〆の言葉『相手を嫌いな時、相手から嫌われているという心理を外化(がいか)、Externalizationと言います』

目次

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読むテレフォ人生相談

パーソナリティ:加藤諦三
回答者:大原敬子(幼児教育)
相談者:81歳女性 5人家族 夫・息子夫婦・孫(中学2年生の男の子)

もしもし?(加藤諦三)

はい。(相談者)
はい、テレフォン人生相談です。(加藤諦三)
はい、よろしくお願いします。(相談者)
はい、最初に年齢を教えてください。(加藤諦三)
は、80・・1です。(相談者)
80・・1歳・・(加藤諦三)

今、あの、ご主人・・(加藤諦三)

と、二人で暮らしてるんですか?(加藤諦三)
家族五人で暮らしてます。(相談者)
家族五人で?(加藤諦三)
はい、夫・・(相談者)
夫・・はい。(加藤諦三)
あ・・あと・・あの、息子夫婦・・(相談者)
息子夫婦・・(加藤諦三)
あ、あと孫一人。(相談者)

息子夫婦・・と・・あ、はい、孫一人、はぁいわかりました。(加藤諦三)
はい。(相談者)

そいで、どんな相談ですか?(加藤諦三)
あのぅ・・孫のことについて・・(相談者)
お孫さん何歳ですか?(加藤諦三)
はい、中学2年です。(相談者)
中学2年生・・男の子、女の子?(加藤諦三)
男です。(相談者)
男の子・・(加藤諦三)
はい。(相談者)

登校拒否して。(相談者)

はい。(加藤諦三)
あのぅ・・(相談者)

行ったり・・休んだり。(相談者)

はい。(加藤諦三)
早退したりしてるんです。(相談者)

どの程度の頻度で?(加藤諦三)

週に、2、3回はあります。(相談者)

週に、2、3回は行かない?(加藤諦三)

学校に行く・・時間になると。(相談者)

「お腹痛い」とか。(相談者)
はいはいはい。(加藤諦三)
「気持ちが悪い」とか。(相談者)

「体がだるい」とかって言って・・(相談者)
はい。(加藤諦三)
あの、あとは・・平日は、なんでもなかったような状態でいるんです。(相談者)
あのぅ・・早退・・(加藤諦三)

って、早く学校から帰ってきちゃうっていうようなことを、おっしゃったような気がするんですけど。(加藤諦三)
ああ、あのぅ・・保健室で、休ませていただいて。(相談者)
はい。(加藤諦三)

あの、学校から連絡がありまして、「お迎えにきてください」って言われるんです。(相談者)

はぁい。(加藤諦三)

***・・(相談者)
でぇ、それがどのくらいですか?(加藤諦三)

それも・・週に、2回ぐらいあります。(相談者)

週に、2回ぐらい・・(加藤諦三)
はい。(相談者)

ということは、学校に行かないのが週に、2回か3回。(加藤諦三)
はい。(相談者)

でぇ、行・・った・・(加藤諦三)

と言っても、だいたい、いわゆる保健室登校と言われるように、教室じゃなくって・・(加藤諦三)

あ、そうなんです、あの、自分の好きな科目美術とか・・そういうのだと、教室に戻るようです。(相談者)

・・

あ、保健室に居て・・(加藤諦三)
はい。(相談者)

それで美術が好きなの?(加藤諦三)
そうなの。(相談者)

と、美術の時間になると教室に行ける?(加藤諦三)
はい。(相談者)

はい。(相談者)
それで、今中学校2年生ということですけれども。(加藤諦三)
はい。(相談者)
不登校が始まったのは・・(加藤諦三)

中学校になってからですか?小学校の時は・・(加藤諦三)
あ、小学校の時も、2、3回ありました、5年生ぐらいの時。(相談者)

と、基本的に・・小学校の5年の頃から、不登校・・(加藤諦三)
はい、そうです。(相談者)

ということですね。(加藤諦三)
はい、はい。(相談者)

それが・・だんだんと酷くなっていった。(加藤諦三)
はぁい。(相談者)
小学校5年、6年、中学校1年そして中学校2年と。(加藤諦三)
はい。(相談者)

それでぇ・・「お腹痛いの?」とか・・「今日は頑張ってきなさい」とかって、わたし達、年寄りが言うと。(相談者)
うん。(加藤諦三)
あの、お母さん・・親たちが・・(相談者)

「あんまり口出ししないで」って言われたの。(相談者)

ああ、お母さんから・・(加藤諦三)

うん。(相談者)
あなたが・・(加藤諦三)

「あんまり口出ししないで」と。(加藤諦三)
あん・・「口出ししないで」って、言われ、金銭の問題でも、「あんまりお金は・・」あのぅ・・(相談者)

「子供に与えないでください」とか。(相談者)
うん。(加藤諦三)
あのぅ・・そういう注意されたもんで、会話が全然ないんです。(相談者)

あの会話がないって言うのは、この・・五人の家族の中で会話がないっていうことですね。(加藤諦三)
会話が・・そのぅ、すると、子供もまだ傷つきやすいから。(相談者)
はい。(加藤諦三)
「あまり口出ししないでください」って言われたの。(相談者)

「あんまり口出ししないでください」と、言われたというのは・・これはあなたの・・(加藤諦三)

息子さん・・(加藤諦三)

息子夫婦です。(相談者)
息子夫婦?(加藤諦三)
はい。(相談者)

だから自ずと・・口出ししないから、しゃべんないともう・・(相談者)

苦しくなっちゃうんです、わたしも。(相談者)
あな・・あなたが苦しくなるね?(加藤諦三)
そう・・うん。(相談者)

でぇ、あなたと夫との関係はどうなんですか?(加藤諦三)
うちのお父さんは、わたしを庇ってくれて。(相談者)
うん。(加藤諦三)

あ、「あまり余計な事、言わないように」とか。(相談者)
うん。(加藤諦三)
優しいんで、わたしそれに・・(相談者)

助かってるんです。(相談者)

うん。(加藤諦三)

うん・・(相談者)
ご主人との間には会話があるんですよね?(加藤諦三)
あります。(相談者)

そうすっと・・(加藤諦三)

会話からの問題っていうのは、むしろ、この・・この子の・・中学校2年生の子のお母さん。(加藤諦三)
はい。(相談者)

あなたから見ると・・嫁ですよねぇ。(加藤諦三)
はいそうです。(相談者)

その、お嫁さんとの関係は、上手くいってないという・・(加藤諦三)

上手くいってない・・っていうわけでもないんですけど、あん、ご飯もちゃんと作ってくれるし。(相談者)

はぁい。(加藤諦三)
誕生日にとか、プレゼントもしてくれるし。(相談者)
はい。(加藤諦三)

ただぁ・・(相談者)

「子供に口を出さないでくだい」って・・(相談者)

言われるから、わたしも・・口つぐんで、しゃべんないんです。(相談者)

あなたから見ると。(加藤諦三)
はい。(相談者)

あのぅ・・いろいろ口を出したいことはあるわけですよね?(加藤諦三)
うんあのぅ・・子供なんか、可哀想になって・・(相談者)

そのぅ・・(相談者)

「お腹痛いの?」「今日、学校行かないの?」とかって、そういうのを、全然・・(相談者)

言えなくなったんです。(相談者)

お母さんも気が立って・・強い口調でわたし言われるもんですから・・(相談者)

あの、表立って、そのお嫁さんとの間に、口論、口喧嘩はないわけですね?(加藤諦三)
ないです。(相談者)

なぁい?(加藤諦三)
はい。(相談者)
でも、あなたの側からすると、言いたいことを、じっと我慢をしている。(加藤諦三)
そうです。(相談者)

でぇ、あなたの今日の相談というのは、中学校2年生のお孫さんが、これだけ問題を抱えていて。(加藤諦三)
はい。(相談者)

だけど、そのお嫁さんの方から「口を出さないでくれ」って言われていると。(加藤諦三)
そうです。(相談者)

そういう環境の中で・・(加藤諦三)
はい。(相談者)
わたしは、どうしたらいでしょうか?っていうことですねぇ?(加藤諦三)
はいそうです・・はい。(相談者)

はい、わかりました。(加藤諦三)
はい。(相談者)
今日はスタジオに幼児教育研究の、大原敬子先生がいらしているので・・(加藤諦三)
はい。(相談者)
伺ってみたいと思います。(加藤諦三)




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大原敬子アドバイス

こんにちは。(大原敬子)
こんにいちは。(相談者)

今ですねぇ・・(大原敬子)

はい。(相談者)
非常にねぇ、お孫さんのことを細く知ってらっしゃるんです。(大原敬子)
はい。(相談者)
保健室、行ってるけれども・・(大原敬子)

美術の時間の時だけは・・(大原敬子)

はい。(相談者)
行くんですよとか。(大原敬子)

はい。(相談者)

これは・・おばあちゃんが。(大原敬子)
はい。(相談者)
お孫さんから、聞いたのか?(大原敬子)

はい。(相談者)

お嫁さんから聞いたのか?(大原敬子)
はい。(相談者)

あるいは、息子さんから聞いたのか?(大原敬子)
お嫁さんから聞いたんです。(大原敬子)

っていうことは、お嫁さんは・・おばあちゃんに・・(大原敬子)

うちの子は、今日こういうことがあったけれども。(大原敬子)

はい。(相談者)
絵が好きなので。(大原敬子)
はい。(相談者)

それが、時には・・ちゃんと・・教室に行ってるんだわ・・ってこと、お話ししてるわけですよねぇ?(大原敬子)
はいそうです。(相談者)
その・・(大原敬子)

おばあちゃんとお嫁さんの関係が・・(大原敬子)

けして・・(大原敬子)

今の話を聞くと、悪くはないんですよ。(大原敬子)
わたしも悪くないと思います。(相談者)

でもやっぱり・・(相談者)
うん。(大原敬子)
子供のことについて・・あの学校のこととか・・あ、そういう話すると・・強い口調で・・い、言い返されるんです。(相談者)

はい。(相談者)
じゃあ、ちょっとね。(大原敬子)

はい。(相談者)
キツク言われる話なんですけれども。(大原敬子)
はい。(相談者)

例えば今日、うちの何々・・おうちの子がね。(大原敬子)

はい。(相談者)
あの、学校行かなかったんだけども。(大原敬子)

はい。(相談者)
保健室に行ってるのよね・・って。(大原敬子)
はい。(相談者)

だけれども・・絵の時間だけ、行ってるのよね。(大原敬子)

はい。(相談者)
でも、行ったとします。(大原敬子)

はい。(相談者)
と、おばあちゃん、どういう答え方します?(大原敬子)

わたしは・・(相談者)
うん。(大原敬子)

あの、黙って聞いてるほかしかないんです。(相談者)
とってもいいじゃないですか、それ。(大原敬子)

お嫁さんにとっては、いいおばあちゃんですよ。(大原敬子)

聞いてくれればいいんですよ。(大原敬子)

だまーって(黙って)聞いてくれると。(大原敬子)

はい。(相談者)
自分の頭の中で整理ができるんですねぇ。(大原敬子)
はい。(相談者)

今おばあちゃん、それやってるじゃないですか。(大原敬子)

あ、そうですか?(相談者)
いい事、やってますよ。(大原敬子)

あ、そうですか。(相談者)
うん。(大原敬子)

でもやっぱり・・(相談者)
うん、うん。(大原敬子)
食事の時なんか・・(相談者)
うん。(大原敬子)
ほらぁ・・みんなで大勢で・・(相談者)

でぇ、あのぅ・・学校のこととか・・(相談者)

会社のこととか、今日あったことも、話も何にもできないのが、あのぅ・・寂しいんです。(相談者)

どうして寂しい?(大原敬子)

でぇ、やっぱ子供の成長とか・・(相談者)
うん。(大原敬子)
「こんなことがあったよ」って聞くと、自分も一緒に楽しみ・・(相談者)

ああ・・(大原敬子)

それは、自分の息子ではダメなの?(大原敬子)

うん、息子もあんまり・・(大原敬子)

あたしを嫌ってるように・・だから・・息子もあんまり・・(相談者)

わたしとなんか、しゃべんないんです。(相談者)

・・

冷たいの?(大原敬子)

冷たい。(相談者)

そして、お嫁さんがねぇ・・(大原敬子)
はい。(相談者)
今、あなたが・・ある面では、わたしは、そういう話を聞くとね。(大原敬子)

不安になるわけよね、あなたはね?(大原敬子)
うん。(相談者)

学校、どうなるのかな?とか。(大原敬子)
はい。(相談者)

行ってるのかな?って。(大原敬子)

でも、なんにも話さなかったら・・(大原敬子)
はい。(相談者)
この、美術の時間とかね。(大原敬子)
はい。(相談者)

学校・・お腹が痛くなったとか。(大原敬子)
はい。(相談者)
それさえも、お嫁さんが、喋らなかったとしたら。(大原敬子)

あなたはどうですか?(大原敬子)

うーん、なお孫が心配ですねぇ。(相談者)

うーん・・(相談者)
ってことは、わたしって、おばあちゃんっていうのは、いったい、なんだろう?ってことは、幸せってことでしょう?(大原敬子)

あ、そうですか?(相談者)
違う?(大原敬子)

そうかなぁ?(相談者)
今・・お漬物とか、全部自分でお料理するとかあるの?(大原敬子)

全然しません。(相談者)

お嫁さんが全部してくれるの?(大原敬子)

あ、お嫁さんがするんです。(相談者)

もう結婚した当初から?(大原敬子)

そうです。(相談者)

あらぁ・・(大原敬子)

うん。(相談者)
いいお嫁さんねぇ。(大原敬子)

・・

それは違う?(大原敬子)

何かおばあちゃんしたいの?(大原敬子)

自分が今?(大原敬子)
したい・・けんども・・(相談者)
うん。(大原敬子)
お母さんがみな・・(相談者)
うん。(大原敬子)
全部・・してるもんですから。(相談者)
うん。(大原敬子)
あたし・・二人で台所に立つのは、無理・・悪いかなぁ・・っと思って。(相談者)
うん。(大原敬子)

あのぅ・・台所に立たないんです。(相談者)
うん。(大原敬子)

うん・・(相談者)
あのねぇ・・(大原敬子)
はい。(相談者)

お嫁さんが台所に居た時に。(大原敬子)
はい。(相談者)

言葉をかけたことありますか?言葉をかける?(大原敬子)

はい、「なにか・・手伝うものありますか?」とか・・(相談者)

そうじゃなくってねぇ・・(大原敬子)

はい。(相談者)
「大変だねぇ」って。(大原敬子)

・・

ああ・・***・・(相談者)
「無理してるんだねぇ」って。(大原敬子)
はい。(相談者)

ちょっと出来ることを・・(大原敬子)

あるかしらねぇ?って。(大原敬子)

はい。(相談者)

だから、お嫁さんが、「何もしなくていいわよ」っていうのも。(大原敬子)

「ありがとう」でぇ・・(大原敬子)

はい。(相談者)
言葉を常にかけたらどうかしら?(大原敬子)

はい、そうですか。(相談者)

はい。(相談者)

なんか面白くないみたいねぇ?(大原敬子)

ええ、あのぅ・・(相談者)
うん。(大原敬子)
じゃあ、あのぅ・・(相談者)
うん。(大原敬子)
孫には・・(相談者)

あ・・(相談者)

あまり、学校のこととか・・(相談者)
わたしねぇ・・(大原敬子)

はい。(相談者)

この、お孫さんは、絶対に大丈夫です。(大原敬子)

というのは・・(大原敬子)

はい。(相談者)
好きなものがあるから。(大原敬子)

好きな事って言うと、あの図書館にはよく・・行って・・(相談者)
うーん。(大原敬子)
ほん(本)・・(相談者)

を借りてきたり。(相談者)
うん。(大原敬子)

まぁ、家・・あの本は、好きなんです。(相談者)

素晴らしいお子さんじゃないの。(大原敬子)

じゃ先生、大丈夫ですねぇ?(相談者)
***それでねぇ・・(大原敬子)

はい。(相談者)
「お腹が痛い」っていうのは、優しさよ。(大原敬子)

「お腹が痛い」っていうのはねぇ・・(大原敬子)
はい。(相談者)
家の中が心配なんです。(大原敬子)

ああ・・(相談者)
家の中がなーんとなく、あるいはこのお孫さんは・・おばあちゃん思いかもねぇ。(大原敬子)

ああ・・(相談者)
子供が、お腹が痛い時には・・(大原敬子)
はい。(相談者)

家の中の空気を察知するんですねぇ。(大原敬子)

はあ・・(相談者)

そうすると、「お腹が痛い」って言うんです。(大原敬子)

ただ問題は・・月曜日の日のお腹が痛いのと。(大原敬子)

はい。(相談者)

週半ばのお腹が痛いのは違うんです。(大原敬子)

はああ・・(相談者)
必ずねぇ。(大原敬子)
はい。(相談者)
月曜日・・っと、思ったときには・・(大原敬子)
はい。(相談者)

日曜日に楽しくって・・(大原敬子)

ああ・・(相談者)
行きたくなくって。(大原敬子)
はい。(相談者)

あ、楽しい時ねぇ。(相談者)

そう。(大原敬子)
ああ・・(相談者)
水曜日のお腹が痛い時は。(大原敬子)
はい。(相談者)

学校の中での・・注目度が無くなった時に・・「行きたくない」って言うんです。(大原敬子)

ああ、ああ・・(相談者)
だから子供は・・(大原敬子)
はい。(相談者)
ほんとに素直に・・(大原敬子)

はい。(相談者)
なーんて言うのかしらねぇ、心をそのまま行動してるんです。(大原敬子)
はああ・・(相談者)
ですから・・(大原敬子)

これからねぇ、もし、おばあちゃんが・・このお孫さんを・・あなたの生きがいとするならば。(大原敬子)

はい。(相談者)

お嫁さんとはまた別の角度で。(大原敬子)
はい。(相談者)
あれ?(大原敬子)

あの子、「お腹が痛いな」って言った。(大原敬子)

はい。(相談者)
何曜日だったかしら?って・・(大原敬子)

はい。(相談者)
チェックすること。(大原敬子)

はい。(相談者)
ねぇ・・(大原敬子)
はい。(相談者)
あ、水曜日だったら学校だわ・・って。(大原敬子)

はい。(相談者)
そ、もう一つはですねぇ。(大原敬子)
はい。(相談者)
もしかしたら・・(大原敬子)

あなたの・・(大原敬子)
はい。(相談者)

若い時の、子育ての中のものが・・宿題が、あったんじゃないかなと思うんですね。(大原敬子)
はい。(相談者)

・・

あんまり・・手を、かけられなかったとか。(大原敬子)

はあ・・(相談者)
息子さんにねぇ。(大原敬子)
はい。(相談者)

そういうことがあった・・母親の優しさかもしれないの。(大原敬子)

はい。(相談者)
ただ今日、まとめますと。(大原敬子)

はい。(相談者)
おばあちゃんの・・孫の心配のときには。(大原敬子)

はい。(相談者)

原因は、孫ではないって事です。(大原敬子)

はい。(相談者)

わたしが・・(大原敬子)

寂しい・・って。(大原敬子)

はい。(相談者)
なんか寂しい。(大原敬子)

はい。(相談者)

と、今日の結論は・・(大原敬子)
はい。(相談者)

お孫さんは大丈夫。(大原敬子)

はい。(相談者)
わたしの寂しさを・・今後・・(大原敬子)

お嫁さんとね、先ほどの台所ではないですけれども。(大原敬子)

はい。(相談者)
言葉をかけながら・・(大原敬子)

はい。(相談者)

自分が・・(大原敬子)
はい。(相談者)
そこに染まっていく?(大原敬子)

はい。(相談者)
そーっと。(大原敬子)

はい・・(相談者)

それやってみたらいかがでしょう?どうですか?(大原敬子)

ありがとうございました。(相談者)

頑張ってみます。(相談者)
本当?(大原敬子)
はい。(相談者)
じゃあ、加藤先生に替わりますね。(大原敬子)
はぁい。(相談者)




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加藤諦三まとめ

もしもし、あのぅ、今・・大原先生がねぇ。(加藤諦三)
はい。(相談者)

あのぅ・・あなたのことを、若い頃の、子育ての・・(加藤諦三)
はい。(相談者)
思い残したことがあるんじゃないか?ってことを・・(加藤諦三)
はい。(相談者)
おっしゃったんですけれども。(加藤諦三)
はい。(相談者)

その点についてはどうですか?(加藤諦三)
やっぱり、あの、無我夢中で・・あんまり・・子供にも手もかけてあげなかったような気がします。(相談者)

その・・事がありますねぇ。(加藤諦三)
はい。(相談者)

今・・正直に言って、息子さん・・嫌いなんじゃない?(加藤諦三)

・・

ぅ、うん・・あ・・んまりは・・好きではないですねぇ(苦笑)。(相談者)
うん、そうですねぇ。(加藤諦三)
はい。(相談者)

そこが・・一番のポイントじゃないですか?(加藤諦三)
ああ、そうですか?(相談者)

さっきねぇ、あなた、息子さんが自分の事を、嫌っているって言ったんです。(相談者)

はい。(相談者)

たぶんこれは、逆なん・・ですよ。(加藤諦三)

ああ・・(相談者)
あなたが息子さんを嫌いに・・(加藤諦三)

でも、そのことを抑えて。(加藤諦三)
はい。(相談者)

息子に嫌われているというふうな、解釈に変えたんです。(加藤諦三)

はぁい・・(相談者)

あなたの若い頃の・・(加藤諦三)
はい。(相談者)
子育ては・・(加藤諦三)
はい。(相談者)

けして・・失敗ではなく、やるだけのことはやったんだと、納得できることで全てが解決するはずです。(加藤諦三)
はい、そうですか?(相談者)

でぇ、無意識で・・(加藤諦三)

はい。(相談者)
息子さんが嫌いなんです、ところが・・(加藤諦三)

そのことを認められないから、わたしは息子から嫌われているという言葉に、あなたはなっているんです。(加藤諦三)

あ、そうです、そんな気がします。(相談者)

それも認めてくれればもう・・(加藤諦三)

全部解決するはずですよ。(加藤諦三)
ありがとうございます(半泣)。(相談者)

ズッ・・(相談者)

幸せになります。(加藤諦三)
ぁ、幸せになります、努力します。(相談者)
はぁい。(加藤諦三)
うん。(相談者)
どうもありがとうございました。(加藤諦三)
ありがとうございます。(相談者)
お幸せに。(大原敬子)

相手を嫌いな時、相手から嫌われているという心理を外化(がいか)、Externalizationと言います。




YouTube

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
読み手、聞き手の立場や状況により、捉え方は多様になります。

テレフォン人生相談2019年1月15日(火)予告

連絡がつかなくなってしまった恋人について、26歳の女性からのご相談。

パーソナリティが今井通子さん、作家で翻訳家の三石由起子さんが回答者です。
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コメント一覧

  1.  今の世の中三世代同居だけでも お思いにならなければ  一切しゃべらないのではなく 息子 孫 の 世界に深入りするような 言動を避けて 普通の世間話 でもなされば いいのですが、 ご高齢のご婦人に ありがちな
    孫しか目に入らない病 ですね。

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