テレフォン人生相談

テレフォン人生相談2016年7月2日は、ドリアン助川&大迫恵美子。10数年前に亡くなった父が遺した農地を宅地に転用して老人ホームを建てたいという姉の案に賛同し、農地転用の書類にハンコを押したつもりだったが、土地の名義が弟に変更されてしまった。姉に押してくれと頼まれた書類は、おそらく遺産分割協議書と大迫恵美子。老人ホームは姉の名義で、弟には家賃が入っている。弟の名義になったことを不公平だとは思わないが、遺留分として分け前にあずかりたいという相談。

テレフォン人生相談2016年7月2日(土)
パーソナリティ:ドリアン助川
回答者:大迫恵美子(弁護士)
相談者:65歳女性 四人兄弟 姉・自分・妹・弟 十す年前に父は他界 母は姉の老人ホーム

テレフォン人生相談の読み方・歩き方

放送された相談と回答は、限られた時間内で録音された内容を、カット・編集されたものです。
相談者の背景や現況がカット・編集されることも多く、どちらかと言えば、回答・アドバイス寄りにカット・編集されている事もあるようです。
音声はありませんが、文字起こしから、曖昧な返事や、相槌、繰り返し話される言葉は、極力カットして、なるべく意味が通じるように編集したものになります。
聞き漏らした方、もう一度、内容を確認したい場合に、ご利用ください。

読むテレフォン人生相談

えー、今日、どんなご相談でしょうか?(ドリアン助川)
うーんっと、兄弟で・・ホームを建てるということで、協力したんですが・・(相談者)
ホーム?(ドリアン助川)
老人ホーム。(相談者)
はい・・(ドリアン助川)

姉の嘘

姉がですね、まあ嫁いだんですが、もう実家はあの・・農地が耕作しない状態で、もう、草がボーボーで荒れ放題だったんですね。(相談者)
そこを有効活用するっちゅうことで、姉が提案して、そこにホーム建てるっちゅう計画があって・・(相談者)
はい・・(ドリアン助川)

農地を、宅地転用したいからハンコくださいちゅうことだったんです。(相談者)
はい・・(ドリアン助川)
そいで、ハンコ押したんですが、その宅地転用するっていう事は、嘘で、その時にもう、登記になってしまってたんですよ。(相談者)

えーっと・・ちょっと待ってくださいね。(ドリアン助川)
お姉さまが、あの、ご実家の・・農地を・・えー、そこに老人ホームを、建てたいということで・・(ドリアン助川)
はい・・(相談者)

えー、農地を宅地転用すると。(ドリアン助川)
はい・・(相談者)
で、えー、その為に、印鑑が必要であるということで、みなさんのその、意見の一致が必要であるということで、あなた様が印鑑を押したということですか?(ドリアン助川)

はい、私と、私の妹も押したんですね。(相談者)
はい・・(ドリアン助川)
私の父の土地なんですね。(相談者)

お父様の土地?(ドリアン助川)
はい・・そうです。(相談者)
で、お父様は、もうお亡くなりになられたわけですか?(ドリアン助川)
もう・・ 10数年前に亡くなったんですけども・・(相談者)
はい・・(ドリアン助川)

その土地がですね、あの・・ま、弟は家賃が入れば、あの・・全然構わないということで、姉と2人で相談して、あの・・進めた話なんですけども・・(相談者)

我々も、あの、それは賛成でしたが、ただ、農地転用を宅地にするっていう話しじゃなくって、弟に、もう名義変更になるっていうハンコだったんですね。(相談者)
ええ・・(ドリアン助川)

それを私たちには嘘をついて、あの、宅地にするからハンコちょうだいって言ってきたもんで、ハンコ押して・・そのまんまにしてたら、それそうじゃなくって・・(相談者)

それだったら、私たちにも遺留分があるんじゃないかっていうお話を、あの、主張してもいいのかなぁって相談したいんです。(相談者)
はい・・はい・・(ドリアン助川)

老人ホームは姉の運営

ええっと、基礎的なことをいくつか聞かせてくださいね。(ドリアン助川)
はい。(相談者)
ええっと、まずあなた様はおいくつでしょうか?(ドリアン助川)
65です。(相談者)

65歳、ご兄弟全部で何人いらっしゃるんですか?(ドリアン助川)
4人です。(相談者)
4人・・えー、お姉さまと、妹さんと弟さん?(ドリアン助川)
ええ、私は二番目・・(相談者)
二番目・・(ドリアン助川)
妹、弟は末っ子・・長男。(相談者)

はい・・で・・この、お父様が遺された農地を、この宅地転用までは、お父さまの名義だったわけですね?(ドリアン助川)
はい。(相談者)

で、この土地をお姉さまのアイデアで、えー、老人ホームを建てようと・・(ドリアン助川)
はい・・(相談者)
いうことで、この老人ホームを建てたのは誰なんですか?(ドリアン助川)

姉なんです。(相談者)
お姉さんが建てた?(ドリアン助川)
はい。(相談者)

えー、で、実際、この老人ホームは現在・・あの、経営されているのはどなたでしょう?(ドリアン助川)
姉です。(相談者)
お姉さん?(ドリアン助川)
はい・・(相談者)

で、土地の名義は弟さんになっ・・に変わってしまった。(ドリアン助川)
なってしまった・・はい。(相談者)
はい、というとその老人ホームの、利益というのは?(ドリアン助川)

姉が・・(相談者)
はい。(ドリアン助川)
まあ全額自分で、あの、利益・・運営・・運営してるんですが・・(相談者)
はい・・(ドリアン助川)

弟には家賃として・・入ってるんです・・宅地の・・(相談者)
宅地の・・(ドリアン助川)
はい、宅地の家賃。(相談者)

はい・・で、妹さんとあなたには・・なんの見返りもないということなんです・・(ドリアン助川)
そういうことなんです。(相談者)
そういうことなんですね。(ドリアン助川)

それの不満っていうか・・あの・・遺留分を主張できるかなぁって・・疑問に思って相談したんです。(相談者)
あぁ・・なるほど。(ドリアン助川)

利益でてるらしい

この老人ホームができたのは、いつ頃でしょうか?(ドリアン助川)
3年前です。(相談者)
3年前・・(ドリアン助川)
ええ、足掛け4年。(相談者)
足掛け4年・・(ドリアン助川)

っということは、この4年間の間、生じた利益というのは、あなた様と妹さんには、まったくきてないということなんですね。(ドリアン助川)
そうです。(相談者)

なるほど、で・・このハンコを押す押さないの時に・・(ドリアン助川)
うん・・(相談者)
えー、その書類の内容とかは確認なさったんですか?(ドリアン助川)

それがですねぇ・・私は、もうとにかく、荒れ地で、もう有効活用するっていう・・うーん、姉の案が、とってもいいなぁと思って、協力したいと思って・・(相談者)
はい・・(ドリアン助川)

ここにハンコ押してくれって、ばたばたばたばた、もう、自宅にあがらない、玄関先で言ったもんで、姉を100%信用したんですよ。(相談者)
書類には目を通さなかった。(ドリアン助川)
はい。(相談者)

は、は、は・・(ドリアン助川)
それが、登記になってたんですって、エヘ・・(相談者)
ああ・・(ドリアン助川)

それが、嘘つい・・かれたっていう、もう一つの・・(相談者)
うーん・・(ドリアン助川)
もう、腹が立つんです。(相談者)

あの、失礼ですけども、これまでご兄弟の関係っていうのは、どんな感じだったんですか?(ドリアン助川)
とってもいい関係です。(相談者)

という事はこれまでその、おかしいと思っていること、お姉さんに伝えたことないんですか?(ドリアン助川)
ないです。(相談者)
は、は、は・・(ドリアン助川)

この・・老人ホームを建てる費用というのは・・誰が・・払ったんでしょう?(ドリアン助川)
姉が当然・・持ち金で・・(相談者)
ええ・・(ドリアン助川)

まあ、そこのやり方は、どういうふうにやったかはわからないんですが・・(相談者)
ええ・・(ドリアン助川)
持ち金で・・やってます。(相談者)
なるほど。(ドリアン助川)

っていうことは、その、かかった費用と、この3年間、あるいはその4年間に入ってきたお金なんですけども・・(ドリアン助川)
はい・・(相談者)

あの、まだ利益が出てないっていうこと・・の可能性はないんですか?(ドリアン助川)
チラっと聞いたところによると・・(相談者)
はい・・(ドリアン助川)

時々、弟があの・・自分がほれ、家賃が入ってる・・アレって、ちょっと、収支報告を見たり聞いたり、してんのか、もう、返済・・し、しそうだっていうことは言ったんですね、去年。(相談者)
はい。(ドリアン助川)

なんかもう、利益出てるらしいです。(相談者)
ああ・・(ドリアン助川)
弟、には、もう家賃分として・・(相談者)
はい・・(ドリアン助川)

数十万・・ぐらいは、入ってるんじゃないですかね。(相談者)
ま、それが・・兄弟としては、不公平だっていうことですよね。(ドリアン助川)

いや、不公平とは思わないんですけど、ある程度、遺留分をいただけるのかなぁって、思いながらも・・(相談者)
はぁい・・そうですね。(ドリアン助川)
ずっと、4年経ってしまいましたけれども。(相談者)
なるほど。(ドリアン助川)

じゃあ、あの・・法的な、悩みということもありますので、えー、今日の先生、紹介したいと思います。(ドリアン助川)
えー、弁護士の大迫恵美子先生です。よろしくお願いします。(ドリアン助川)
はい、お願いしまーす。(相談者)

大迫恵美子アドバイス

もしもし。(大迫恵美子)
はい。(相談者)
はい、こんにちは。(大迫恵美子)
こんにちは、お世話様です、お願い致します。(相談者)

遺留分ではない

はい、あの・・お父様、10数年前に亡くなられたそうですね。(大迫恵美子)
はい。(相談者)
はい、お母様は?(大迫恵美子)

母は健在です。(相談者)
あ、そうなんですね、そうすると、お父様の相続人としては、お母様と4人のお子さんということでよろしいでしょうか?(大迫恵美子)
そうで~す。(相談者)
はい。(大迫恵美子)
はい。(相談者)

えーっとですね、あの遺留分というのはね、これはあの、まぁ、そ、被相続人であるお父様が、遺言でね・・あの・・ま、相続人の人達に・・まあ、この人にこれをあげるとかって、こう、決めた時に・・(大迫恵美子)
うん。(相談者)

えー、本来の法定相続分の半分にあたるものがね、もらえてない人・・その人には遺留分っていうのがあるんですけど・・(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

その点、今回の場合、お父様の遺言でね、いろいろ決めているわけじゃないですよね。(大迫恵美子)
そうです。(相談者)
うん・・(大迫恵美子)

ですから、その遺留分って考え方は無い場面なんですよ。(大迫恵美子)
ああ・・(相談者)

あの・・これはまぁおそらくね、あの・・男の子が1人だけいて、まあ、長男の方がね・・そうするとまぁ、ありがちなことですけど、長男が、全部の財産を相続すると・・いうような、そういう話っていうのは、前々からあったんですか?(大迫恵美子)
ないです。(相談者)

全くないんですか?(大迫恵美子)
うん、っていうのはですね。(相談者)
ええ。(大迫恵美子)

あのまあ、これホント、こちらの方では、あのもう、代々あの・・遺言もなくって、長男のものになるっていうのが、一般的な社会現象なんですけども、あの・・往々にして私の嫁ぎ先は、もう、生前贈与だったんですね。(相談者)

で、うちの父の場合は、なんにも言わないで亡くなったもんで・・結局、ん・・弟にも登記になってない、母は健在で、ま、母にはその、主張する気力もない・・ですね。(相談者)

騙されてハンコを押した

うん・・で・・問題はそのハンコですよね。(大迫恵美子)
そうなんです。(相談者)

あの、まあ、遺産分割協議書かなにかに、ハンコを押させられて・・えー、いっぱい押させられたでしょ?(大迫恵美子)

いえいえ・・1箇所・・だけです。(相談者)
うん、でも、委任状にね、あの、ハンコも押させられてるんじゃないかと思いますよ。(大迫恵美子)

そうです、委任状に、押したんですね。(相談者)
あ・・これは、あの、登記所の方にね、登記を変更する時に出さなきゃいけないので・・必ず作らされてるはずなんですけど。(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

もう一つね、遺産分割協議書っていうのにも、ハンコ押させられてると思いますよ。(大迫恵美子)
っていうのは、それを付けて出さないと、登記ができませんのでね。(大迫恵美子)

あなたの方は、その貰い分をね、ゼロで、ご長男が全部もらうという、遺産分割協議書にハンコ押してると思いますよ。(大迫恵美子)
そうですか・・(相談者)
はい・・(大迫恵美子)

で、問題はそれがその、自分の意思に基づかないものだっていうことなんですけどね。(大迫恵美子)
はい・・(相談者)
結局、それは証明しなきゃいけないんですよ。(大迫恵美子)

どういうふうにでしょうか?(相談者)
いや、まさにどういうふうにってことが問題でね。(大迫恵美子)
うん・・(相談者)

まあ、あの、事実はさっきおっしゃったように、その・・玄関先で早く早くって言われたのでね・・押しましたってことなんでしょうけども・・(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

で、気持ちの上では、宅地転用の提出書類だとばっかり思ってたのでね、遺産分割協議書なんかにハンコを押すつもりもないし、遺産分割で、弟に全部あげるという気持ちもなかったし・・(大迫恵美子)
はい・・(相談者)
まあ、騙されて押されたんですっていう話ですよね。(大迫恵美子)

揉める気なし

そうです・・これはどこに主張すればいいんですか?(相談者)
もちろんこれはね、あの、本格的な争いになるならば・・裁判を起こして、弟さんの登記を元に戻せっていう話ですからね。(大迫恵美子)

うーーーん・・・ま、そこまで、あの・・もめたくないとなると、じゃあ、もうそれは放棄しなきゃいけなくなっちゃうわけですか?(大迫恵美子)
うん、そこはね、あのもちろんその・・弟さんが、分かった分かったって言って戻してくれるんなら1番問題ないんですけど・・(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

おそらくその、今までの計画からするとね・・弟さんの主導なのか、お姉さんの主導なのか・・まあ、二人の・・が、組んでやってるわけですよね。(大迫恵美子)
そうなんです、二人で。(相談者)

ですよね。(大迫恵美子)
はい。(相談者)
おそらくね、あの、お姉さんの方からすると、もうお父さん亡くなっていつまでたっても名義がバラバラになっていると・・(大迫恵美子)

で、今のままだと法定相続人の相続分に応じて、共有っていうことですからね。(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

ややこしいし、まぁ、たぶんね、昔ながらの田舎のしきたりからすると、長男が、当然、ハンコもらうべきなのに、まだ、何も手がついてないからね、妹たちが騒ぐと厄介だから、私がうまくやるわってことだったんじゃないかと思いますけど。(大迫恵美子)

いy、なんかそういう感じなんです。(相談者)
ですよね。(大迫恵美子)
はい。(相談者)

で、それに弟は収入、ま、母が今、入ってるんで・・(相談者)
ええ・・(大迫恵美子)
母が面倒になってるから、亡くなったら、本格的に収入が、現金収入が入るわけですね。(相談者)

ああ、地主という立場だと思うんですけど、その地主さんがもらうべき地代は、お母さんを、その老人ホームで看てもらうものにあててるってことなんですか?(大迫恵美子)
そういうことです。(相談者)

大迫恵美子からの提案

ああ、なるほどね。そうだとするとね・・(大迫恵美子)
うん・・(相談者)
例えばこういうふうに考えたらどうですかね。(大迫恵美子)
はい、はい。(相談者)

あの、まあ、もちろんその・・むか、昔ながらのしきたりで長男が土地をもらうと。(大迫恵美子)
はい・・(相談者)
そうすると、まあ、当然、家を継いだ者としてね、残ってるお母さんの面倒をみなきゃいけないと。(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

だからまぁ、もらうものは貰えるけど、面倒みなきゃいけない分の負担もしなきゃいけないと。(大迫恵美子)
でも今ね、このお姉さんが、有料老人ホームでしょうけど・・作ったことによって・・(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

えー、お母さんの面倒は、看てもらえてると。(大迫恵美子)
はい・・(相談者)
だからまぁ、お金は入ってきてない。(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

ってことですね。(大迫恵美子)
はい・・(相談者)
そうする、まあ、あなた方も、もらえるものは何ももらえてないですけど・・(大迫恵美子)
うん・・(相談者)

お母さんの面倒をみるという負担はね、えー、お姉さんの有料老人ホームで、やってくれているので・・(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

え、まあ、恩恵もあるということですよね。(大迫恵美子)
そうですね。(相談者)
ね、そう考えるとね、そんな裁判までして弟の名義をひっくり返す気持ちは無いですと仰るならば・・(大迫恵美子)
うん・・(相談者)

今の状態でそれほどね、おかしいとか、変だと言って騒がなきゃいけないのかどうか、どうでしょうかね?(大迫恵美子)
うん・・(相談者)

普通、人はね、あの、書類を読まないで実印を押したりはしないということがあるので・・(大迫恵美子)
そういうことなんです、それはもう、ホント私のね、落ち度なんですけど・・(相談者)
ええ・・(大迫恵美子)
ことなんですけど、姉を100%信じて・・(相談者)
まあ、そうですよね。(大迫恵美子)

今までは、良好な関係なもんでね。(相談者)
ええ。(大迫恵美子)
そういうこと、ありえないと思ってたのね。(相談者)
ま、わかります。(大迫恵美子)

うん、で、妹が・・(相談者)
ええ・・(大迫恵美子)
なに言ってるのよ、あれもう登記になったみたいよって・・(相談者)
はい・・(大迫恵美子)

私達、二人、騙されたんだよってことになって・・(相談者)
ええ・・(大迫恵美子)
私と妹が騒いでいるわけ。(相談者)

ま、案外ね、こういうことはね、あるんですよ。ふふふ・・(大迫恵美子)
うーん・・(相談者)
私自身も、そういうね、ご相談は、そんな初めて受けたわけじゃなくて、ろくに説明もされないで、とにかく押してと言われて押したら、実は、遺産分割協議書だったっていうことはね・・(大迫恵美子)
はぁーい・・うふふ・・(相談者)

何回も見たことあります。(大迫恵美子)
そうですね。(相談者)
だから、案外ね、親族間で、そういうこと行われているしね。(大迫恵美子)

でね、なかなか実印を押す機会って、普通の人、あるわけじゃないんですけど・・(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

こういう時にその・・言われちゃうと、まあ、そのまま信用して押しちゃうってことは、珍しくないんだと思うんですね。(大迫恵美子)
はい。(相談者)

まあ、あのでもね、そのぐらいのことでと、思っているんならば・・(大迫恵美子)
うん・・(相談者)
まあ、それをちょっと話してみるということはね、ご兄弟ですからできるのかもしれませんよね。(大迫恵美子)
うん・・(相談者)

そしたら、そうだねってことになるのかもしれません。(大迫恵美子)
あの・・(相談者)
ま、そのぐらいの話しならね。(大迫恵美子)
はい・・(相談者)

まあ法律的にはいろいろね、あの、もしかしたら主張できるのかなと思うこともありますけど、ただその話をすると、とても、その兄弟仲良くは、もう、やっていけなくなると思います。(大迫恵美子)

そうですよね・・ありがとうございました。(相談者)
わかりました。(相談者)

ドリアン助川まとめ

もしもし。(ドリアン助川)
はい。(相談者)

あの、これまで仲が良かったっていうふうに仰ってましたよね、ちょうど今、なんか・・(ドリアン助川)
ええ、ええ、ええ、ええ、今もいいです。(相談者)

ねえ、今もよろしいんですよね?(ドリアン助川)
うん、そうです。(相談者)

あの、ホントにあの、大迫先生の仰る通り、修羅場にはもっていかずに、やはり今の気持ちも含めて・・正直に話されてみるのが一番いいんじゃないかってふうに思いました。(ドリアン助川)

わかりました、はい。(相談者)
横で聞いていて・・はい。(ドリアン助川)
はぁい・・(相談者)
はい。(ドリアン助川)
ありがとうございました。(相談者)
はい、失礼します。(ドリアン助川)
はい、ごめんくださいませ。(相談者)

管理人のちょっとひと言

自分から相談するんだから、せめて頭の中は整理して欲しいね。
何を言いたいんだか、わからないじゃない。
文字にしてみると、本当によく分かるよ、酷いもんだ。

相談者が、嘘をついているとは言わないけれど、まだまだ話してないことが多そうだ。
母親が姉の老人ホームに入っている件や、弟が引き取ってる件なんか、話してないかったもんね。
なによりも、軽いよね、軽すぎる。

こういう人って、アドバイス難しそう。
下手にアドバイスすると、全然、見当違いなことになってしまうかも。
そもそもが、遺留分が貰えないかって話しだけど、分け前をちょうだいってことだもんな。

姉の老人ホーム経営が上手くいってるんだったら、弟だけでなく、私にもお裾分けしてもらえない?
そういう相談だ、ぶっちゃけね。
お前、何もしてないじゃん!って、思ったぞ。

で、法律の問題になるかと思えば、さすが大迫先生。
相談者の軽さ?とまあ、いい加減さ、から兄弟喧嘩しないようにまとめたよね。
人生相談で、詐欺の話しだと、大迫先生を思い出しけど、それだけじゃないってことだ。

そうだよね、全部が全部、裁判沙汰にするわけじゃないか。
お互いに、妥協できる範囲ないで、上手におさめるのも弁護士の腕前ですな。
そう言う意味からも、大迫先生のナイスアドバイスでないかな。

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